Huygens, извините, не прав

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 27951
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Не публикуют...? - Это кого как

Номер сообщения:#16   morozov » Ср дек 06, 2017 10:46

Отказаться от рецензии это нормально.
Обычно это делается автоматом при виде подобной статьи.
Неспровоцированные численные вычисления верный признак непрофессиналазма. Доказать что-то с помощью цифр вряд ли возможно. "Главное не цифра, а понимание" - Хемминг.

Несохранение энергии в квантовой механике - любимая тема в начале прошлого века... сейчас этим никого не удивишь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не публикуют...? - Это кого как

Номер сообщения:#17   Анж » Ср дек 06, 2017 16:02

morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 10:46
Отказаться от рецензии это нормально.
Ну, Вы же не отказались. Не смогли отказать себе в удовольствии поерничать. :)
Вычисления, как раз, были спровоцированы, тем, что и с цифрами-то, оказывается, не доходит. А уж без них, объяснить, что формула кинетической энергии из классической механики означает воздействие на массу ускорения на некотором расстоянии, а в фотоэффекте никаких таких расстояний нет, вообще, видимо невозможно. Вероятно, из-за "особого" понимания.
Давно заметила, что численные вычисления раздражают в основном, когда результаты отличаются от предполагаемых этими формулами. :D
morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 10:46
Несохранение энергии в квантовой механике - любимая тема в начале прошлого века... сейчас этим никого не удивишь.
Даже знаю откуда все пошло. От Гюйгенса. Это он нашу физику в тупик завернул. Ну, он о таком законе еще не знал, поэтому его вторичные волны этот закон игнорируют. Даже пришлось "особую" логику применять. А дальше как снежный ком.
А вообще-то, нормально и энергия и импульс сохраняются, если убрать всякие волновые глупости, и "особая" логика не нужна.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 27951
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Не публикуют...? - Это кого как

Номер сообщения:#18   morozov » Ср дек 06, 2017 16:17

Даже знаю откуда все пошло. От Гюйгенса. Это он нашу физику в тупик завернул.
Какой негодяй!
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 16:02
Ну, Вы же не отказались. Не смогли отказать себе в удовольствии поерничать.
Без всякого удовольствия.... кстати это Вы называете рецензией?
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 16:02
Давно заметила, что численные вычисления раздражают в основном, когда результаты отличаются от предполагаемых этими формулами.
Вы не так поняли, вычисления бесполезны. Именно так я сказал...
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 16:02
А вообще-то, нормально и энергия и импульс сохраняются, если убрать всякие волновые глупости, и "особая" логика не нужна.
... и переписать учебники...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не публикуют...? - Это кого как

Номер сообщения:#19   Анж » Ср дек 06, 2017 16:37

morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 16:17

Какой негодяй!
Да негодяйство ту не при чем. Просто, мало мы еще тогда знали. Ньютон, вот тоже, кроме гравитационного взаимодействия других не знал. Попытался от него танцевать, у него скорость выше света в среде получилась. :) А Гюйгенс о законах сохранения понятия не имел, вот и напридумывал особых вторичных волн.
Надо же корректировать такие вещи, а не перекраивать под них природу.
morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 16:17
... и переписать учебники...
Ну, для начала, можно параллельно новые написать. Без "особой" логики. :)
"Особая" логика, это когда:
свет назначают волной, а в первом же эксперименте он отражается как частица. Ну, тогда - свет это "особая" волна;
у света нет дифракции - ну, тогда у света "особая" дифракция. "Дифракцией света называется отклонения геометрической оптики от поведения волн." Другими словами, дифракция света - это ее отсутствие;
не лезет волна в интерферометр Майкельсона - ну, это такое "особое" продольное плечо в интерферометре. Ну, или если фантазии больше, то "особое" время-пространство;
в аппарате Боте свет себя точно как частица ведет - ну, это такое "особое" свойство света - отличать интерферометр Майкельсона от аппарата Боте.
... :D

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 4572
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Не публикуют...? - Это кого как

Номер сообщения:#20   Кисантий » Ср дек 06, 2017 16:57

Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 8:59
morozov писал(а):
Вт дек 05, 2017 14:10
Откройте отдельную тему...
Совершенно незачем. Тут же жаловались на рецензентов, вот Вам и демонстрация положения дел. На Вашем же собственном примере. :D С одной стороны приятно осознавать, что от тебя что-то зависит, а с другой - лень ковыряться и вникать в чужую писанину. Поэтому и отказаться от рецензии сил нету, и сказать особо нечего. :?
> жаловались на рецензентов
нормальный рецензент советует автору почитать википепдию или находит ошибки в теореме котрая сдралоскоплена из учебника.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.
http://kommersant.ru/gallery/2679197

http://philosophical-bestiary.narod.ru/img/gallery/kot_shredingera_02_2.jpg

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 27951
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#21   morozov » Ср дек 06, 2017 17:03

Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 16:37
А Гюйгенс о законах сохранения понятия не имел
Ну да, первое время, но он их первый сформулировал...
... решил задачу об определении центра колебания физического маятника и его периода колебаний, установил законы, определяющие центростремительную силу. Исследовал также столкновение упругих тел и вывел его законы (1669), установил законы сохранения количества движения ...
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 16:37
вот и напридумывал особых вторичных волн.
Это было было предвестником строгого волнового уравнения русским академиком Даниилом Бернулли.
Такое бывает, красивый эвристический принцип превращается в строгую теорию.
..............
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#22   Анж » Ср дек 06, 2017 17:32

morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 17:03

Ну да, первое время, но он их первый сформулировал...
Ну, далеко не первый. А более менее, цельно сформулировал Ломоносов. Во-всяком случае, Гюйгенс этим законом не пользовался. Иначе, у него не получился бы из одной точки волнового фронта еще один полноценный волновой фронт. Который, так же в никуда и исчезает.
Маятник, упругие тела, это хорошо, ну почему же к свету-то не применил? ( :lol: И теперь понятно, почему маленький упругий шарик налетая на неподвижную стенку передает ей два импульса и улетает с третьим импульсом. Это такой "особый" закон сохранения: был один импульс - стало три. И никакое "понимание" не срабатывает, что при вычитании из двух в сторону стенки, одного в сторону отражения, остается один в сторону стенки. А шарик имея массу и скорость, улетает без импульса. :lol: )
morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 17:03

Это было предвестником строгого волнового уравнения русским академиком Даниилом Бернулли.
Такое бывает, красивый эвристический принцип превращается в строгую теорию.
..............
А с чего взяли-то , что строгое волновое уравнение к свету-то применимо?
Это эта теория -то строгая? :shock: В которой разные параграфы учебника друг другу противоречат? Сплошные натяжки и стройность только в результате "особой" логики?
Ну, или особых быстропеременных полей, в которые нужно поместить среду, чтоб формула преломления все же оказалась верной. :lol:
Последний раз редактировалось Анж Ср дек 06, 2017 18:02, всего редактировалось 1 раз.

Анж
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#23   Анж » Ср дек 06, 2017 17:49

Пару образчиков "особой" логики, и особого закона сохранения:

Например, один из современных математических изысков (Савельев, 1982, том II, стр322-323) приводит нас к откровенно «Ньютоновскому» результату скорости света в среде.
Речь идет о том, что частоты отраженной и преломленной волн должны совпадать с частотой падающей волны. Это долго и сложно доказывается с помощью правил треугольников, а в конце на помощь привлекаются проекции волновых векторов на ось х:
«Для того, чтобы условие (112.4) выполнялось при любом х, необходимо равенство проекций волновых векторов на ось х:
k_x=k_x^,=k_x^,,

Ну, и согласно законам геометрии, они действительно равны.
o.JPG
o.JPG (3.52 КБ) 137 просмотров
Но, самого главного, что сии вектора будут отмечать некие отрезки на падающем луче (а) и преломленном (а,,), и эти отрезки друг другу не равны, математики почему-то не видят. Отрезок преломленного луча (а,,) длиннее, а поскольку они оба означают одну секунду, то скорость света в более плотной среде получается больше!!!

--
Например, в одном из научно – популярных объяснений написано следующее: «Смысл принципа Гюйгенса проще всего понять, если представить себе, что гребень волны на водной поверхности на мгновение застыл. Теперь представьте, что в этот миг вдоль всего фронта волны в каждую точку гребня брошено по камню, в результате чего каждая точка гребня становится источником новой круговой волны. Практически всюду вновь возбужденные волны взаимно погасятся и не проявятся на водной поверхности. И лишь вдоль фронта исходной волны вторичные маленькие волны взаимно усилятся и образуют новый волновой фронт, параллельный предыдущему и отстоящий от него на некоторое расстояние.» ( https://studopedia.ru/17_116160_printsip-gyuygensa.html )
Как видите, автор интуитивно понимает, что без внесения дополнительной энергии, которую принесут камни, вторичным волнам такого типа взяться неоткуда.
----
А вот классическая картинка демонстрирующая явление интерференции целиком.
o1.JPG
o1.JPG (9.19 КБ) 137 просмотров

( «Физика на пальцах», А. Никонов, «АСТ», 2017г.):
Получив от источника расходящееся направление движения, волновой фронт, завидев две щели меняет направление на параллельное. Далее фронты накладываются друг на друга, при этом накладываются равномерно (участок а ничем не отличается от участка b), но стоит только на их пути оказаться экрану, как на участке b интенсивность увеличится в четыре раза.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 27951
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#24   morozov » Ср дек 06, 2017 19:01

научно – популярных объяснений написано следующее
Ну, XVII век кончился. Вы не заметили? И на место объяснений пришло доказательство. На место принципа Huygens'а пришло волновое уравнение уравнение. Которое студенты должны выводить из законов механики или уравнений Максвелла.

Я еще раз повторяю. Любое популярное изложение обман. Маленький, но обман.
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 17:49
они оба означают одну секунду
Секунду? Не угадали. Размерность волнового вектора [м-1]!
без внесения дополнительной энергии, которую принесут камни, вторичным волнам такого типа взяться неоткуда.
Не читайте всякую ерунду. Если бы действительно хотели узнать читали бы книжки посерьезней.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#25   Анж » Ср дек 06, 2017 20:14

morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 19:01


Ну, XVII век кончился. Вы не заметили? И на место объяснений пришло доказательство. На место принципа Huygens'а пришло волновое уравнение уравнение. Которое студенты должны выводить из законов механики или уравнений Максвелла.
А я вам про это и говорю. Давно кончился. А объяснялки Гюйгенса никуда из учебников не делись. Вот только недавно свеженький приобрела 2017 года. А волновое уравнение пришло пришло не на смену, а аккуратненько было пристроено к волне Гюйгенса. Никуда "особая" волна Гюйгенса не делась.
Какие доказательства? Все, где можно что-то доказывать, оказывается "корпускулярным свойством".
morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 19:01
Не читайте всякую ерунду. Если бы действительно хотели узнать читали бы книжки посерьезней.
Это Савельев - ерунда? Я, вообще-то, стараюсь разное читать. Извините, но и без камней, "из каждой точки - волновой фронт" звучит не на много умнее.
У Савельева как -то по другому интерференция описана?
morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 19:01
Секунду? Не угадали. Размерность волнового вектора [м-1]!
А при чем здесь размерность волнового вектора? У Вас частота - это единица деленная на метр? А все думают, что штук в секунду.
Так вот, частота во всех трех лучах одинаковая - штук в секунду. Эту секунду и рассматривайте.
Напрягите понимание: и без размерностей, и численных вычислений, сии проекции векторов на ось х, выделяют разные отрезки на падающем и преломленном луче.

Вы, извините, а к какой из волн света волновое уравнение относиться? К "шпале" Гюйгенса, водоподобной волне Френеля, сферической, синусоидальной, у которой скорость распространения
\omega \lambda =1884000000
при редуцированной постоянной Планка, или может быть волнового цуга, который длиной 3 метра, в которые нужно вместить все то же кол-во длин волн, как и в 300000000м?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 27951
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#26   morozov » Чт дек 07, 2017 5:40

А более менее, цельно сформулировал Ломоносов.
Закон сохранения вещества, сразу после Лавуазье. Михайло Васильевич занимался поэзией и химией, трудов по механике не писал.
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 20:14
А объяснялки Гюйгенса никуда из учебников не делись.
Объяснялки для детей и историков. Это еще не физика. Но уже принцип, который подтвердился в дальнейшем...
То, что Вы не знаете физики не оправдание.
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 20:14
Вот только недавно свеженький приобрела 2017 года.
И сразу все поняли? Озарение проступило? Не смешите. Вы физики не знаете.
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 20:14
Я, вообще-то, стараюсь разное читать.
Представляю...
Оптику Ландсберга? Борна и Вольфа? Зоммерфельда?
Нет?
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 20:14
Вы, извините, а к какой из волн света волновое уравнение относиться?
... ну вот видите, похоже Вы гордитесь что не знаете даже этого.
Это легко, если Вы не полная дура, это можно узнать за пару лет. Но придется работать всерьез.
Конечно если Вы не знаете основ математики придется потратить больше времени.
Ой есть неплохая книжка, да не одна.
нашел только одну, хоть будете иметь представление
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 950ru.djvu
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 20:14
А при чем здесь размерность волнового вектора?
На Вашей картинке нарисован волновой вектор, вернее его составляющие, и ничего больше
Впрочем и без этого ясно, что Вы даже не пытались понять о чем идет речь.

Изображение

Попробуйте поучиться немного. Ландау говорил, что женщины любят учиться... Некоторые из них вошли в историю.
одна из них, академик, кстати написала книжка по этой теме
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 973ru.djvu
А вот лучшие книги по оптике
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 973ru.djvu
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 953ru.djvu
Ну потом можно почитать Глаубера или Гайтлера.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#27   Анж » Чт дек 07, 2017 9:08

morozov писал(а):
Чт дек 07, 2017 5:40
Объяснялки для детей и историков. Это еще не физика. Но уже принцип, который подтвердился в дальнейшем...
Физика - это то, что что выросло из этих объяснялок. Объяснялки эти натягивали волну на свет из последних сил. Еще раз повторюсь, что без "особой логики не получилось бы. Какой принцип подтвердился в дальнейшем? "Особый"?
morozov писал(а):
Чт дек 07, 2017 5:40
Оптику Ландсберга? Борна и Вольфа? Зоммерфельда?
Нет?
Чем эти оптики лучше Гюйгенса? Тем, что наворочено больше математики? На того же Гюйгенса. Книжек действительно много, но в основе - все тот же Гюйгенс с Френелем, хотя и называется по-другому.
morozov писал(а):
Чт дек 07, 2017 5:40
На Вашей картинке нарисован волновой вектор, вернее его составляющие, и ничего больше
Впрочем и без этого ясно, что Вы даже не пытались понять о чем идет речь.
Ну, картинка не совсем моя:
част1.JPG
част1.JPG (77.03 КБ) 111 просмотров
И вовсе не я виновата в этом математическом изыске. Скажу больше: здесь не то, что ничего больше - здесь, просто, демонстрация работы правил треугольников. Без особого физического смысла. И вот на картинке, как раз, из всего этого наворота видно, что скорость в среде больше. Тут разбираться особо не в чем:
xx.JPG
xx.JPG (39.61 КБ) 111 просмотров
Вот, Вы сами попробуйте разобраться, зачем они эти составляющие волнового вектора приплели, зачем утверждают их равенство, если при этом скорость света в среде оказывается больше, чем в вакууме? :) Это, между прочим, одно из Ваших "доказательств".

Ко-всем этим Вашим разнообразным оптикам лучше всего применить бритву Оккамы. Вместе со всеми разнообразиями волн, каждая из которых объясняет одно какое-то свойство света и не может быть применена к другому. Оптика она вполне может быть одна.

Вы, вообще, отдаете себе отчет в том, что основной принцип дуализма - это принципиальное различие между волной и частицей, заключающееся в том, что скорость волны не зависит от скорости источника, а скорость частицы от источника зависит. Другими словами: свет для одного наблюдателя имеет сразу две скорости. :lol:

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 4572
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#28   Кисантий » Чт дек 07, 2017 17:48

morozov писал(а):
Ср дек 06, 2017 19:01
научно – популярных объяснений написано следующее
Ну, XVII век кончился. Вы не заметили? И на место объяснений пришло доказательство. На место принципа Huygens'а пришло волновое уравнение уравнение. Которое студенты должны выводить из законов механики или уравнений Максвелла.

Я еще раз повторяю. Любое популярное изложение обман. Маленький, но обман.
Анж писал(а):
Ср дек 06, 2017 17:49
они оба означают одну секунду
Секунду? Не угадали. Размерность волнового вектора [м-1]!
без внесения дополнительной энергии, которую принесут камни, вторичным волнам такого типа взяться неоткуда.
Не читайте всякую ерунду. Если бы действительно хотели узнать читали бы книжки посерьезней.
>Ну, XVII век кончился.
не для всех :shock: говорят существуют путешественники из прошлого :shock:
неосведомленные люди принимают таких путешественников за самых обычных идиотов, но это неправильно, хотя нет особой разницы :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.
http://kommersant.ru/gallery/2679197

http://philosophical-bestiary.narod.ru/img/gallery/kot_shredingera_02_2.jpg

Анж
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#29   Анж » Чт дек 07, 2017 18:08

Кисантий писал(а):
Чт дек 07, 2017 17:48

>Ну, XVII век кончился.
Ну, это весьма аргументированный научный довод. :D
Вероятно, в ХХI веке частицы и волны потеряли свое принципиальное различие в плане зависимости от скорости источника. :mrgreen:

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 4572
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Huygens, извините, не прав

Номер сообщения:#30   Кисантий » Чт дек 07, 2017 18:39

Анж писал(а):
Чт дек 07, 2017 18:08
Кисантий писал(а):
Чт дек 07, 2017 17:48

>Ну, XVII век кончился.
Ну, это весьма аргументированный научный довод. :D
Вероятно, в ХХI веке частицы и волны потеряли свое принципиальное различие в плане зависимости от скорости источника. :mrgreen:
Я писал что
существуют путешественники из прошлого и их много :shock:
а про то что XVII век кончился
писал Морозов, но это не совсем так
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.
http://kommersant.ru/gallery/2679197

http://philosophical-bestiary.narod.ru/img/gallery/kot_shredingera_02_2.jpg

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей