Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Цапенко Николай
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#1   Цапенко Николай »

Краеугольным камнем СТО служит релятивистская форма второго закона Ньютона, записываемая в виде
Изображение
1. Где впервые встречается это выражение для ускоряющей силы?
2. Является ли формула (10) самостоятельным определением силы (то есть, независимым законом), или она - следствие какого-то другого физического закона?
3. Природа силы К в правой части формулы (10) произвольна, или она обязана иметь какое-то специальное происхождение?
4. При расчете каких движений используется сила К? Примеры!
5. В случае прямолинейного движения абсолютная величина силы К инвариантна относительно преобразований Лоренца. Почему в случае криволинейного движения эта величина не должна быть инвариантом (то есть, должна зависеть от выбора инерциальной системы отсчета)?

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#2   zblsv »

Цапенко Николай писал(а):1. Где впервые встречается это выражение для ускоряющей силы?
Не знаю.
Цапенко Николай писал(а):2. Является ли формула (10) самостоятельным определением силы (то есть, независимым законом), или она - следствие какого-то другого физического закона?
В отличие от классической механики в релятивистской механике эта формула, если в ней внести массу под знак производной, является определением силы.
Цапенко Николай писал(а): 3. Природа силы К в правой части формулы (10) произвольна, или она обязана иметь какое-то специальное происхождение?
Произвольна.
Цапенко Николай писал(а):4. При расчете каких движений используется сила К? Примеры!
Во всех задачах, где она используется, сила не является заданным из условия задачи параметром, но есть задачи, в которых находят её из некоторых других заданных в условии величин.
Примеры есть у Л.Л.
Цапенко Николай писал(а):5. В случае прямолинейного движения абсолютная величина силы К инвариантна относительно преобразований Лоренца.
Почему в случае криволинейного движения эта величина не должна быть инвариантом (то есть, должна зависеть от выбора инерциальной системы отсчета)?
А левая часть формулы в таком случае по-Вашему тоже инвариантна и не зависит от выбора инерциальной системы отсчёта?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#3   morozov »

В отличие от классической механики в релятивистской механике эта формула, если в ней внести массу под знак производной, является определением силы.
Точнее...... в общем случае
\textbf{F}=\frac{d\textbf{p}}{dt}
или определение 4-силы Минковского
F^i=\frac{dp^i}{dt}
Этого достаточно. Остальные вопросы лишние все остальное следует из определения.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Цапенко Николай
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#4   Цапенко Николай »

zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а):1. Где впервые встречается это выражение для ускоряющей силы?
Не знаю.
Будут ли возражения, если я скажу, что сила (10) впервые появилась в статье А.Эйнштейна 1907 года ?О принципе относительности и его следствиях??
zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а):2. Является ли формула (10) самостоятельным определением силы (то есть, независимым законом), или она - следствие какого-то другого физического закона?
В отличие от классической механики в релятивистской механике эта формула, если в ней внести массу под знак производной, является определением силы.
В формуле (10) буква m обозначает константу. Поэтому, находится ли она под знаком производной, или перед ним, не имеет никакого значения.
Если формула (10) является определением силы, и Вы признаёте это определение корректным, то не могли бы Вы привести какие-либо рациональные доводы или экспериментальные данные в пользу такого определения?

zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а): 3. Природа силы К в правой части формулы (10) произвольна, или она обязана иметь какое-то специальное происхождение?
Произвольна.
Согласен. Конечно, так рассматривать силу К наиболее естественно. Стало быть, правая часть (10) может иметь и гравитационное происхождение?!
zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а):4. При расчете каких движений используется сила К? Примеры!
Во всех задачах, где она используется, сила не является заданным из условия задачи параметром, но есть задачи, в которых находят её из некоторых других заданных в условии величин.
Примеры есть у Л.Л.
Ответ совершенно неопределённый. Хотя бы одну конкретную задачу! Без абстрактных ссылок на источники, если Вы профессионал.
zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а):5. В случае прямолинейного движения абсолютная величина силы К инвариантна относительно преобразований Лоренца.
Почему в случае криволинейного движения эта величина не должна быть инвариантом (то есть, должна зависеть от выбора инерциальной системы отсчета)?
А левая часть формулы в таком случае по-Вашему тоже инвариантна и не зависит от выбора инерциальной системы отсчёта?
Левая часть формулы (10) ? инвариант преобразований Лоренца (и поэтому не зависит от выбора инерциальной системы отсчёта), только в единственном частном случае движения материальной точки, а именно, в случае её прямолинейного движения. Это легко проверяемое алгебраическое утверждение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#5   morozov »

Вы признаёте это определение корректным, то не могли бы Вы привести какие-либо рациональные доводы или экспериментальные данные в пользу такого определения?
Определение не нуждается в каких-то доводах или экспериментах.
Левая часть формулы (10) ? инвариант преобразований Лоренца (и поэтому не зависит от выбора инерциальной системы отсчёта), только в единственном частном случае движения материальной точки, а именно, в случае её прямолинейного движения. Это легко проверяемое алгебраическое утверждение.
Проверьте!
Это неверно. Известен 4-вектор силы. Инвариант естественно тоже. Не бывает инвариант наполовину. как не бывает слегка беременных.
Ответ совершенно неопределённый. Хотя бы одну конкретную задачу! Без абстрактных ссылок на источники, если Вы профессионал.
Ответ исчерпывающий.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#6   zblsv »

Цапенко Николай писал(а): Будут ли возражения, если я скажу, что сила (10) впервые появилась в статье А.Эйнштейна 1907 года ?О принципе относительности и его следствиях??
Я этой статьи не читал, ибо историей физики до недавнего времени не интересовался совсем.
Цапенко Николай писал(а): Если формула (10) является определением силы, и Вы признаёте это определение корректным,
Не считаю это определение сколько-нибудь корректным.
Сила в релятивистской механике не имеет ничего общего с силой, если последней называть то, что измеряет прибор, измеряющий силу.
Цапенко Николай писал(а): не могли бы Вы привести какие-либо рациональные доводы или экспериментальные данные в пользу такого определения?
По поводу экспериментальных даных ответил morozov.
Рациональные доводы следующие: в релятивистской механике в общем случае понятия силы и потенциальной энергии теряют смысл; так происходит из-за близкодействия; поэтому понятие силы в релятивистской механике оказывается в основном ненужным, а посему от корректности/некорректности его определения мало что зависит.
Цапенко Николай писал(а): Стало быть, правая часть (10) может иметь и гравитационное происхождение?!
Безусловно.
Цапенко Николай писал(а):Ответ совершенно неопределённый.
Какой есть.
Найдёте другой ответ -- буду рад за Вас и особенно рад за ответившего.
Цапенко Николай писал(а):Левая часть формулы (10) ? инвариант преобразований Лоренца
morozov ответил -- мне добавить нечего.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#7   morozov »

Пришли к тому что, по постулату Эйнштейна нельзя складывать и вычитать из скорости света скорость источника - приемника. Глупое противоречие!
Глупая фраза!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анатолий Рыков
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 9:20

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#8   Анатолий Рыков »

Эта бессмысленная фраза Ваша! Когда Вы научитесь обсуждать физику?
Постулат А. Эйнштейна на английском языке звучит так: ?...light is always propagated in empty space with a definite velocity [c] which is independent of the state of motion of the emitting body?. Свет всегда распространяется в пустом пространстве с ограниченной (определенной) скоростью, которая не зависит от состояния движения излучающего тела. Все сказано предельно научным образом, претендующим на глубокий физический смысл.
Глубокий физический смысл заключается в том, что таким свойством может обладать только некая физическая среда. Действительно, если скорость света, излученная телом, далее не зависит от скорости тела, то это возможно только в определенной среде. Такой, как, например, воздух, в котором звук распространяется с определенной скоростью, не зависящей от скорости источника, и определяется только плотностью и объемной упругостью воздуха. Таким образом, молчаливо постулат Эйнштейна утверждает наличие вместо пустоты физической среды, параметры которой и определяют скорость света.

Эта среда светоносный эфир, который абсолютно не приемлем для теорий Эйнштейна!

Плохо обстоят у Вас дела с глубоким смыслом физики.

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#9   homosapiens »

Толенька, зайчик мой. Пойди поешь супчика и выпей сто грамм водочки.

эдя псковский
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#10   эдя псковский »

Хватит офизичивать ПРОИЗВОЛЬНО выбранное математическое множество. Задай точку пространства процедурой имеющей физический смысл и эфир испарится.


И слушай доктора - водочка полезней эфира.
Я не знаю, что есть вращение.

Анатолий Рыков
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 9:20

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#11   Анатолий Рыков »

Враги Эйнштейна: трансляция света и изменения скорости света в космосе, природа инерции, рождение масс частиц из вакуума, волны Де Бройля, природа электричества и магнетизма. Кратко ? материализм природы. Странно, что в физике эту ситуацию не признают, а наоборот пользуются методами кое-каких расчетов в космосе и в физике, а обращение к теориям Эйнштейна считается верхом знаний в теоретической физике. И приветствуется в таких журналах как УФН. И это несмотря на конфронтацию Квантовой Механики и ОТО.

Странно все это!

Цапенко Николай
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#12   Цапенко Николай »

zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а): Если формула (10) является определением силы, и Вы признаёте это определение корректным,
Не считаю это определение сколько-нибудь корректным.
Сила в релятивистской механике не имеет ничего общего с силой, если последней называть то, что измеряет прибор, измеряющий силу.
Цапенко Николай писал(а): не могли бы Вы привести какие-либо рациональные доводы или экспериментальные данные в пользу такого определения?
По поводу экспериментальных даных ответил morozov.
Рациональные доводы следующие: в релятивистской механике в общем случае понятия силы и потенциальной энергии теряют смысл; так происходит из-за близкодействия; поэтому понятие силы в релятивистской механике оказывается в основном ненужным, а посему от корректности/некорректности его определения мало что зависит.
Цапенко Николай писал(а): Стало быть, правая часть (10) может иметь и гравитационное происхождение?!
Безусловно.

В этих ответах на 2-ой и 3-ий вопросы обнаруживается некое логическое противоречие. С одной стороны Вы не считаете выражение (10) корректным и даже более того, не имеющим значения корректно оно или нет по причине его бесполезности. С другой стороны признаёте, что сила К может иметь гравитационное происхождение! Но последнее положение должно бы открывать большие возможности для расчета движений тел в гравитационных полях с учетом релятивистских поправок!?
Эйнштейн отводил силе К в релятивистской механике ту же роль, какую играет ньютоновская сила ma=f ? в классической механике!

Цапенко Николай
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#13   Цапенко Николай »

zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а):Левая часть формулы (10) ? инвариант преобразований Лоренца
Это только первые слова моей фразы, смысл которых, взятых в отдельности, противоположен смыслу всей фразы! Как раз в том то вся и проблема, что левая часть формулы (10), вообще говоря, никаким преобразованиям не инвариантна, и поэтому величина её не сохраняется при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой.
В случае прямолинейного движения формула (10) приводится к виду
Изображение ,
где сила F=K во всё время движения по направлению совпадает со скоростью и ускорением. И вот только левая часть формулы (8) есть инвариант преобразований Лоренца.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#14   zblsv »

Цапенко Николай писал(а):С одной стороны Вы не считаете выражение (10) корректным и даже более того, не имеющим значения корректно оно или нет по причине его бесполезности. С другой стороны признаёте, что сила К может иметь гравитационное происхождение! Но последнее положение должно бы открывать большие возможности для расчета движений тел в гравитационных полях с учетом релятивистских поправок!?
Тут есть загвоздка.

Понятие силы как сила есть то, что измеряют прибором, исходит из мгновенной передачи взаимодействий.
Как только конечность скорости света становится заметной, так понятие силы теряет смысл.
В релятивистской механике силой поэтому по определению называют силу Даламбера (производную импульса), которая такого дефекта не имеет, а с силой совпадает численно.
К сожалению, очень часто забывают, что сила Даламбера вовсе не есть сила, а второй закон не есть определение силы.
В учебниках (например, Л.Л. или Мёллера) неточности по этому вопросу нет: Мёллер, например, очень чётко отмечает, что именно в релятивистской механике принято именно такое определение.

Называть что-то силой можно только, если конечностью скорости света можно пренебречь, например, при движении нерелятивистского тела в слабом гравполе.
Но при движении нерелятивистского тела в сильном гравполе пренебречь конечностью скорости света нельзя.
Разложение поля зависит от отношения константы связи к квадрату скорости света, а не от каждой из них по отдельности -- слабость поля автоматически означает бесконечность скорости света и наоборот.
По той же причине нельзя называть что-то силой и при движении быстрой частицы в слабом поле.
Сила тяжести существует только для медленной частицы в слабом гравполе.

Известны попытки модифицировать закон всемирного тяготения с целью получить теорию гравитации.
Такая доктрина принципиально противоречит теории относительности.
Результаты таких теорий не совпадают с результатами ОТО, потому что они ей принципиально не эквивалентны.
Конечно, что правильнее, такие теории или ОТО, знают только экспериментаторы, теоретики могут только гадать...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#15   zblsv »

Цапенко Николай писал(а):И вот только левая часть формулы (8) есть инвариант преобразований Лоренца.
И это неверно.
Инвариант преобразований Лоренца тут только один фигурирует -- инвариантная масса.
Всё остальное -- не инварианты.
Если Вы имеете в виду саму форму закона, то она ковариантна, а не инвариантна.
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»