Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
C.Г.Петропавловский
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 18:46

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#16   C.Г.Петропавловский »

Цапенко Николаю. На сайт ИТЭФ на личную страничку академика Л.Б.Окуня не пробовали зайти?
http://www.itep.ru/theor/rus/in_rus.sht ... /Okun.html
Последние годы, помимо физики элементарных частиц он занимается именно ОТО, проводит семинары. Особенно интересен его ответ Р.И. Храпко (МАИ). Впрочем презентации и стенограммы его семинаров все интересны (приведены там же).
С Уважением Сергей Георгиевич Петропавловский.

Цапенко Николай
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#17   Цапенко Николай »

Сергею Георгиевичу Петропавловскому,
Спасибо за ссылку!
Ваш пост оказался наиболее ценным и содержательным из всех, которые я прочитал на моих темах, помещённых на научный форум сайта ФИАН им. П.Н.Лебедева за прошедшие пять лет.
С уважением, Николай Евгеньевич Цапенко

Цапенко Николай
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#18   Цапенко Николай »

zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а):И вот только левая часть формулы (8) есть инвариант преобразований Лоренца.
И это неверно.
Инвариант преобразований Лоренца тут только один фигурирует -- инвариантная масса.
Всё остальное -- не инварианты.
Если Вы имеете в виду саму форму закона, то она ковариантна, а не инвариантна.

То, что левая часть формулы (8) (вся, в целом) есть инвариант преобразований Лоренца, не подлежит никакому сомнению! Это математический факт, доказываемый очевидным образом. Как можно здесь с чем-то не соглашаться?!
По поводу инвариантности и ковариантности. Понятие ковариантности употребляется по отношению к векторам и тензорам. Скалярные величины могут быть инвариантными (т.е., сохраняющими свои значения) или не инвариантными каким-либо координатным преобразованиям. Равенство (8) ? суть равенство скалярных величин. Поэтому к его левой части применимо, именно, понятие инвариантности.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#19   morozov »

Изображение
То, что левая часть формулы (8) (вся, в целом) есть инвариант преобразований Лоренца, не подлежит никакому сомнению! Это математический факт, доказываемый очевидным образом. Как можно здесь с чем-то не соглашаться?!
Ерунда очевидная!
В случае прямолинейного движения абсолютная величина силы К инвариантна относительно преобразований Лоренца.
Это исходная ерунда.
3-сила не может быть инвариантна. Ее абсолютная величина тем более. Вернее тем менее инвариантна.

В СТО инвариант квадрат 4-вектора. В нашем случае 4-силы (силы Минковског). m^2c^2 или, что тоже самое, масса - инвариант.
Равенство (8) ? суть равенство скалярных величин.
Тут должен заметить или у Вас со зрением что-то неправильно....

Цапенко Николай
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#20   Цапенко Николай »

Цапенко Николай писал(а):
zblsv писал(а):
Цапенко Николай писал(а):И вот только левая часть формулы (8) есть инвариант преобразований Лоренца.
И это неверно.
Инвариант преобразований Лоренца тут только один фигурирует -- инвариантная масса.
Всё остальное -- не инварианты.
Если Вы имеете в виду саму форму закона, то она ковариантна, а не инвариантна.

То, что левая часть формулы (8) (вся, в целом) есть инвариант преобразований Лоренца, не подлежит никакому сомнению! Это математический факт, доказываемый очевидным образом. Как можно здесь с чем-то не соглашаться?!
По поводу инвариантности и ковариантности. Понятие ковариантности употребляется по отношению к векторам и тензорам. Скалярные величины могут быть инвариантными (т.е., сохраняющими свои значения) или не инвариантными каким-либо координатным преобразованиям. Равенство (8) ? суть равенство скалярных величин. Поэтому к его левой части применимо, именно, понятие инвариантности.


Поскольку zblsv согласился с утверждением, что левая часть формулы (8) ? инвариант преобразований Лоренца, я позволю себе поставить ещё такой вопрос: а ?хорошо? это или ?плохо?, когда некая физическая величина инвариантна каким-то координатным преобразованиям? Вообще, что означает инвариантность, и какую роль играет это понятие в физике?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#21   morozov »

Поднял тему
С уважением, Морозов Валерий Борисович

В. Войтик
Сообщения: 411
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#22   В. Войтик »

Цапенко Николай писал(а):Краеугольным камнем СТО служит релятивистская форма второго закона Ньютона, записываемая в виде
Изображение
1. Где впервые встречается это выражение для ускоряющей силы?
2. Является ли формула (10) самостоятельным определением силы (то есть, независимым законом), или она - следствие какого-то другого физического закона?
3. Природа силы К в правой части формулы (10) произвольна, или она обязана иметь какое-то специальное происхождение?
4. При расчете каких движений используется сила К? Примеры!
5. В случае прямолинейного движения абсолютная величина силы К инвариантна относительно преобразований Лоренца. Почему в случае криволинейного движения эта величина не должна быть инвариантом (то есть, должна зависеть от выбора инерциальной системы отсчета)?
Попытаюсь ответить.
1. У М. Планка. Ссылка есть в книге В. Паули "Теория относительности" на стр. 164. Но она почему-то ведёт на ст. А. Эйнштейна 1907 г... Ещё один автор релятивистского вариационного принципа - Г. Минковский (там же, стр. 165). Наверное правильно закрепить приоритет за этими тремя физиками.
2. Не является определением силы. Является следствием вариационного принципа.
3.Произвольна.
4. Движение в однородном электрическом и магнитном полях.
5. Сила К неинвариантна относительно преобразований Лоренца.

В. Войтик
Сообщения: 411
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#23   В. Войтик »

Цапенко Николай писал(а): Поскольку zblsv согласился с утверждением, что левая часть формулы (8) ? инвариант преобразований Лоренца...
А! :D Вы наверное с Украины, да?

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#24   onoochin »

В. Войтик писал(а):1. У М. Планка. Ссылка есть в книге В. Паули "Теория относительности" на стр. 164. Но она почему-то ведёт на ст. А. Эйнштейна 1907 г... Ещё один автор релятивистского вариационного принципа - Г. Минковский (там же, стр. 165). Наверное правильно закрепить приоритет за этими тремя физиками.
Наверное правильно называть ее формулой Лоренца для объяснения движения электронов в ЭМ полях. Написана была для объяснения экспериментальных результатов и является следствием того, что возрастает электромагнитная масса заряженной частицы. Достаточно точно выведена Лоренцем из уравнений Максвелла + кое-что из теории Вебера.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#25   Rishi »

Цапенко Николай писал(а):Вообще, что означает инвариантность, и какую роль играет это понятие в физике?
хороший вопрос.
Дело в том, что никаких уравнений в природе мы непосредственно не наблюдаем и поэтому к физическим явлениям инвариантность уравнений отношения не имеет. Уравнения могут иметь несколько решений, причем некоторые решения могут вообще не иметь физического смысла, то есть наблюдаемым явлениям природы соответсвуют не сами уравнения, а конкретные их решения. Причём известно, что систему уравнений, например, можно преобразовать к другой форме, но при этом решения останутся теми же.
То есть форминвариантность уравнений - это некоторый элемент математической красоты теории, который к принципу относительности отношения не имеет.
Галилей говорил об инвариантности измерений, а не уравнений и поправка Пуанкаре до сих пор никак не обоснована: инвариантность уравнений и инвариантность измерений - это не одно и то же. СТО основана именно на инвариантности уравнений.

В. Войтик
Сообщения: 411
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#26   В. Войтик »

onoochin писал(а): Наверное правильно называть ее формулой Лоренца для объяснения движения электронов в ЭМ полях. Написана была для объяснения экспериментальных результатов и является следствием того, что возрастает электромагнитная масса заряженной частицы. Достаточно точно выведена Лоренцем из уравнений Максвелла + кое-что из теории Вебера.
Хм. Я по этому вопросу согласен с Википедией

"Часть учёных сразу приняли СТО: Макс Планк (1906) и сам Эйнштейн (1907) построили релятивистскую динамику и термодинамику. Герман Минковский в 1907 году представил математическую модель кинематики СТО, в которой преобразования Лоренца вытекают из геометрии четырёхмерного псевдоевклидова пространства. В пространстве Минковского лоренцевы преобразования являются преобразованиями поворотов координатных осей.

Были, однако, и критики новых концепций. Они указывали на то, что теория относительности не предсказывает новых фактов, которые можно проверить экспериментально, и ничем не лучше теории Лоренца. Появились попытки найти в СТО внутренние противоречия. Концепцию эфира продолжали поддерживать Дж. Дж. Томсон, Ленард, Лодж и другие известные физики. Сам Лоренц прекратил критику СТО только к концу жизни."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 1%82%D0%B8
А Лоренц когда, по Вашему, вывел основной закон рел. динамики?

Дедуля
Сообщения: 76
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 14:50

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#27   Дедуля »

Цапенко Николай писал(а):Краеугольным камнем СТО служит релятивистская форма второго закона Ньютона, записываемая в виде
Изображение
1. Где впервые встречается это выражение для ускоряющей силы?
2. Является ли формула (10) самостоятельным определением силы (то есть, независимым законом), или она - следствие какого-то другого физического закона?
3. Природа силы К в правой части формулы (10) произвольна, или она обязана иметь какое-то специальное происхождение?
4. При расчете каких движений используется сила К? Примеры!
5. В случае прямолинейного движения абсолютная величина силы К инвариантна относительно преобразований Лоренца. Почему в случае криволинейного движения эта величина не должна быть инвариантом (то есть, должна зависеть от выбора инерциальной системы отсчета)?
3. Приведённая формула прямо указывает на ослабление взаимодействия заряженной частицы с электрическим полем при приближении её скорости относительно источника поля к скорости света, является следствием запаздывания возмущения поля движущейся частицей по сравнению со статикой. Т.е. это относится только к электромагнитному взаимодействию и никакого отношения к взаимодействию механическому не имеет.
4. К ускорению заряженных частиц электрическим полем.
Преобразования Лоренца - ложь, по крайней мере их релятивистская трактовка. Пространство не является физической субстанцией и не участвует ни в каких физических взаимодействиях.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#28   onoochin »

В. Войтик писал(а):Хм. Я по этому вопросу согласен с Википедией

"Часть учёных сразу приняли СТО: Макс Планк (1906) и сам Эйнштейн (1907) построили релятивистскую динамику
Рассматривать русскоязычную Википедию как авторитетный источник по меньшей мере наивно. На англоязычном зеркале: https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... relativity
изложение ближе к действительности. Там уже формулу именуют the Lorentz-Einstein formula. Но Einstein не является ее автором - дискуссия о зависимости массы от скорости началась в 1890е.
В Arxive есть E-print одного тайваньца (Huang) - он подробно разбирает эту тему, включая "решительные эксперименты" 1930-х годов.
В. Войтик писал(а):А Лоренц когда, по Вашему, вывел основной закон рел. динамики?
А как он мог его вывести, если он СТО не признавал? Формулу для силы он вывел где-то в 1892-м (статья на французском).

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#29   Rishi »

Дедуля писал(а): Приведённая формула прямо указывает на ослабление взаимодействия заряженной частицы с электрическим полем при приближении её скорости относительно источника поля к скорости света, является следствием запаздывания возмущения поля движущейся частицей по сравнению со статикой. Т.е. это относится только к электромагнитному взаимодействию и никакого отношения к взаимодействию механическому не имеет.
точно, причём где-то в статьях 60-х годов прошлого века в каком-то вузовском сборнике я это видел. То есть тогда ещё можно было писать, что никакого увеличения массы в ускорителях не происходит и эффективность действия разгонного поля падает не из-за роста массы, а из-за запаздывания потенциалов.
Преобразования Лоренца - ложь, по крайней мере их релятивистская трактовка. Пространство не является физической субстанцией и не участвует ни в каких физических взаимодействиях.
это надо расшифровать. Пространство конечно не является физической субстанцией в отличие от положений теории относительности, просто потому что это есть математический способ описания относительного расположения наблюдаемых тел, а вот промежуточная среда-передатчик взаимодействий есть материальная среда - эфир, квинтэссенция, акаша, пятый элемент или так сказать физический вакуум.
Преобразования же Лоренца - это математическая спекуляция, в попытке спасти теорию Максвелла и оставить абсолютно неподвижный эфир. Но теория Максвелла неполна (там отсутсвует запаздывание потенциалов), поэтому в одной физической модели сопрячь эту теорию и неподвижный эфир Лоренцу не удалось и тогда он начал жонглировать формулами. Из этого жонглирования и родилась фантазия ad hoc, о сплющивании полей в движении, которую к сожалению поддержал и Дж.Дж.Томсон, а затем постепенно и другие физики. То есть если бы Льенар, Вихерт, Хэвисайд стали выписывать свои формулы до, а не после лоренцевской гипотезы ad hoc, то физика была бы совсем другой.
Для начала можно было бы дополнить теорию Максвелла подсказкой из теории Л.Лоренца. Понять, что возмущения среды возникают не только в перпендикулярном скорости направлении движения заряда, но и в продольном. Описать это с помощью формулы, которую сегодня называют калибровкой Лоренца. И наконец представить поле движущегося заряда с помощью векторного потенциала A по его расхождению и вихрю:
rot A = B
div A = -T
где Т - продольное скалярное электрокинетическое поле
Последний раз редактировалось Rishi Чт ноя 19, 2015 13:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Пять вопросов к специалистам по теории относительности

Номер сообщения:#30   Коллега из Тамбова »

Менять одну фантазию на другую смысла нет. Неужели, если вы - альты утвердите свой эфир, который у каждого альта разный, то вы порешаете все проблемы? Да чего вы прицепились только к СТО, все теории неверны, а не одно СТО. С точки зрения практики СТО довольно безобидная теория. Она начнёт ощутимо мешать, если мы научимся перемещаться хотя бы со скоростью 10 % от скорости света.

Сейчас развитию физики в большей степени мешает теория электронной проводимости проводников, чем СТО. Ведь сколько времени и сил потрачено зря для расчёта и построения поверхностей ферми, которые сейчас можно только на гвоздик повесить в сортире. Оказалось, что свободных электронов нет в проводниках, поэтому квантала давно обогнала реляву по лженаучности. Из-за свободных электронов в проводниках и поверхностей ферми ФИАН не может слепить теорию ВТСП, хоть и имеет целое отделение для этого.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»