Несоответствие в потенциальной энергии

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Унжаков
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 9:56

Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#1   Унжаков »

Я, как и все остальные, со школьной скамьи знал, что энергия имеет много форм проявления, что энергия не исчезает и не появляется вновь, что потенциальная и кинетическая энергии переходят друг в друга, что потенциальная энергия имеет отрицательное значение.
Когда я решил постичь физическую суть этого понятия, пришлось перейти на уровень микромира и тут открылось много нового и интересного. Оказалось:
1) Энергия имеет единую форму для всех процессов.
2) Энергия квантуется
3) Закон сохранения энергии ? это среднестатистическое проявление в макромире процессов, происходящих в микромире.
4) Потенциальная энергия и кинетическая энергия никаким образом не переходят друг в друга.
5) Потенциальная энергия никак не может иметь отрицательное значение.
Последнее, как мне представляется, имеет наиболее принципиальное значение, поэтому хочется начать с него.
При рассмотрении гравитационного поля, потенциальная энергия определяется как интеграл силы по расстоянию.
Неопределенный интеграл силы по расстоянию имеет знак ( - ), который выполняет чисто математическую функцию. Он указывает, что интегрирование ведется в направлении противоположном оси расстояния, т.е. из бесконечности в рассматриваемую точку пространства. Действительно, чем больше расстояние от центра координат, тем меньше значение потенциальной энергии, поскольку сокращается область интегрирования.
При вычислении определенного интеграла, и правильной постановке пределов интегрирования, этот знак естественным образом исчезает.
С физических позиций, потенциальная энергия, материальна и имеет определенную массу. В случае гравитационного поля она изменяет массу объекта рассмотрения соответственно изменению потенциала гравитационного поля, т.е. относительное изменение потенциальной энергии равно относительному изменению потенциала гравитационного поля.
Таким образом, отрицательное значение потенциальной энергии не проистекает ни из математики, ни из физики.
Поэтому остается правомерным вопрос: ?Каким образом появилось это несоответствие в потенциальной энергии??
Буду благодарен, если вы проясните мне этот вопрос.
С уважением, Унжаков Г.В.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#2   samsonovmihail »

Вы решили постичь суть? - добре.
Но авторы школьных учебников её не постигли?
Перечисленные Вами утверждения на чём основаны?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Унжаков
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 9:56

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#3   Унжаков »

С Вашего позволения - постиг.
Но у меня сосем другой вопрос. Я не могу понять почему потенциальной энергии присвоено отрицательное значение. Во всех источниках указано, что она отрицательна. И все. Буду благодарен если поясните.
С уважением, Унжаков Г,В.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#4   samsonovmihail »

Разрешите полюбопытствовать, какие в Вашем распоряжении источники?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Унжаков
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 9:56

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#5   Унжаков »

В моем распоряжении Интернет, но если Вы просто подскажите мне первопричину появления этого, как я считаю, несоответствия, то я уже буду благодарен.
С уважением, Унжаков Г.В.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34388
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#6   morozov »

Унжаков писал(а):В моем распоряжении Интернет, но если Вы просто подскажите мне первопричину появления этого, как я считаю, несоответствия, то я уже буду благодарен.
С уважением, Унжаков Г.В.
Интернета достаточно. Практически любой учебник и многое другое в вашем распоряжении.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Унжаков
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 9:56

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#7   Унжаков »

Для человека, умеющего творчески и логично мыслить, этого оказалось вполне достаточно, чтобы написать такие три работы, которые Вы кинули в помойную кучу. Однако там я не нашел ответа на интересующий меня вопрос. По этой причине я и обратился за помощью к специалистам, но начинаю подозревать, что им тоже "слабо" ответить на этот вопрос.
С уважением, Унжаков Г.В.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34388
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#8   morozov »

Унжаков писал(а):Для человека, умеющего творчески и логично мыслить
Это Вы про кого?
Я например этим РЕМЕСЛОМ овладеваю постоянно примерно лет 50... кой чего, мне кажется, достиг. Но этому УЧАТСЯ постоянно, ДАЖЕ математики далеко не всегда умеют четко и ясно выражать свои мысли.
Тут есть профи, на мой взгляд некоторые даже выше среднего уровня, но у всех беда с формулировками и оценкой строгих утверждений.
Тут очень важно иметь и чувство красоты, и умение самому доказывать (а не мыслить) свои или чужие утверждения.

Разумеется это все бесполезно если Вы не имеете представления о предмете.
Даже стандартный общий курс Физики не достаточен для получения Результата. Конечно можно по пути "изобретать велосипед", т.е. пройти путь великих классиков. Но такое доступно не многим... рациональнее изучить досконально предмет и особенно ту часть в которой собираетесь работать... Именно работать, постоянно и напряженно, сидя на диване с закрытыми глазами, в электричке или в библиотеке (интернете)
Есть хорошая поговорка про рыбку в пруде. Пользуйтесь народной мудростью.

Теперь попытайтесь объяснить мне, зачем мне (или кому-то еще) надо читать целиком Ваше сочинение, если с первых строк ясно, что Вы все это не умеете и не знаете.... Искать смысл в туманных фразах? Комментировать ЭТО? Что-то Вам доказывать?
Поверьте, у меня есть достаточное количество собственных идей, они постоянно видоизменяются и появляются новые и у меня есть с кем обсудить СВОИ работы. Я с удовольствием узнаю и о Результатах коллег, новых и старых, и умею радоваться красоте и могу оценить их нынешнюю значимость (нельзя сходу оценить значимость в будущем).

Успехов! Работайте... Попробуйте почитать Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения" если Вам понравится (пусть не все поймете), то скорее всего Вы не так безнадежны как может показаться сейчас. Если что, я Вам вышлю файл.

Мы живем в мире дилетантов. Попытайтесь выбраться из этого мира. Поверьте быть хорошим слесарем-лекальщиком не менее интересно, чем физиком-теоретиком. Но не каждый может стать тем или другим. Трудно сказать чем я больше восхищался: музыкой Букстехуде (не сочтите за пижонство), рисунками Леонардо, деталью которую сделал слесарь Жаринов (и тут я не профан первый образец сделал сам) или трудами Эйнштейна, Зоммерфельда и других.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Унжаков
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 9:56

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#9   Унжаков »

Прекрасно! Очень много слов, но они излишни. Безусловно, я априори уважаю участников этого форум и уверен, что среди них много в высшей степени уважаемых людей, пред которыми я действительно дилетант, особенно в области математики. По этому я и обратился к специалистам, полагая что это пояснение уложилось бы в несколько строк и не займет много времени.
А что касается моих работ, то естественно я не собирался искать здесь признание. Мне необходимо было "засветить" их в Интернете на всех форумах, а дальше куда кривая выведет. Во всяком случае, если кто-то захочет воспользоваться результатами моих изысканий, то у него сразу появятся "доброжелатели", которые укажут ему на Интернет, у меня основание спорить. Именно по этой причине я не выложил в Интернет "Теорию сильного взаимодействия".
С уважением, Унжаков Г.В.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34388
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#10   morozov »

Во всяком случае, если кто-то захочет воспользоваться результатами моих изысканий, то у него сразу появятся "доброжелатели", которые укажут ему на Интернет, у меня основание спорить.
Ну это вряд ли можно назвать результатами...
...ну а теория сильных взаимодействий уже есть. Он объясняет многие детали сложнейшей теории ядра... уж тут-то без детального знания ВСЕХ экспериментальных данных, теории и ее проблем делать нечего (о дилетантах и говорить нечего, разве что вызвать улыбку или нарваться на презрительную кличку "фрик").

Если честно, даже название "Несоответствие в потенциальной энергии" лишено смысла и выдает дилетанта. Самое забавное, что многие действительно думают, что их результаты могут "стибрить"... такие случаи редки, а в Вашем случае это исключено, просто никто не будет читать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Унжаков
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 9:56

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#11   Унжаков »

Читают, особенно молодежь. Со стариками сложнее, но старик - он и есть старик.
Но я не получил ответ на интересующий меня вопрос. Почему везде указано, что потенциальная энергия имеет отрицательное значение? Я лично это квалифицирую как грубое несоответствие в физике, но меня интересует как это понимают специалисты.
С уважением, Унжаков Г.В.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#12   samsonovmihail »

Где это - "везде"?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Унжаков
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 9:56

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#13   Унжаков »

В справочнике по физике.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#14   samsonovmihail »

Побей меня бог, Унжаков, я не понимаю Вашего вопроса. Где Вы нашли "отрицательность" энергии?

Открываю физический энциклопедический словарь - "энергия":
"... энергия - общая колич. мера движения и взаимодействия ...". И сотня слов демагогии.
Открываю Фейнмана том 5: "...некоторая величина, не возникающая из ничего". И сразу он переходит к закону сохранения энергии.
Из других мест: "энергия - способность выполнить работу".

Где указано, что "...потенциальная энергия имеет отрицательное значение"? Где "грубое несоответствие"?

Давайте ближе к теме: стою я на земле возле камня. Имею изолированную систему "Земля-камень". Она не имеет потенциальной энергии (если под ним не выкопать ямку).
Я утром съел котлетку, чтобы при помощи этой энергии бросить вертикально камень на высоту 100 км. над Землёй и уложить его на заранее изготовленную подставочку. Получается, что система "Земля-камень" приобрела потенц.энергию.
А я потерял энергию котлетки, и второй камень хрен-подниму.
Подчеркну, что не камень имеет потенц.энергию, а изолированная система "Земля-камень" имеет потенц.энергию. И только в изолированной системе можно говорить об энергии.

Теперь я, съев ещё одну котлетку, при помощи длинной-длинной лестницы забираюсь на эту площадочку и бросаю этот камень горизонтально со скоростью 7 км.в секунду. Он превращается в искуственный спутник Земли.
Система "Земля-камень" была изолированная и осталась изолированная. Она не имела кин.момента и не имеет. Это такой закон.
Ладно, если в первом случае я могу просто убрать площадочку, и камень упадёт на Землю, совершив работу.
Но во втором случае он будет вечно вращаться вокруг Земли, а будет ли он обладать потенц.энергией относительно Земли?

С Вашей точки зрения покажите "отрицательность" и "несоответствие". Иначе я не всасываю Вашу тему.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Унжаков
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 9:56

Re: Несоответствие в потенциальной энергии

Номер сообщения:#15   Унжаков »

Уважаемый Samsonovmihail, благодарю Вас, что вы приняли манеру общения отличную от установленной Морозовым.
В ?Справочнике по физике? Б.М. Яворский и А.А. Детлаф, ?Наука?, Москва, 1979, на страницах 64 ? 67 расписано понятие ?Потенциальная энергия?. Там во всех формулах вычисления потенциальной энергии стоит знак ?минус?. Далее он фигурирует во всей ?аналитической механике?.
В брошюрке ?? ? ??z? Л.Б.Окунь, библиотека Квант, 1985г. На странице 18 прямо указано ?Из этого определения следует, что потенциальная энергия в случае притяжения отрицательна?. Как следствие этого на странице 20 написано ?Мы видим, что масса системы ?спутник + Земля? меньше, чем сумма масс Земли и спутника. Аналогичным образом масса атома водорода меньше, чем сумма масс электрона и протона. Соответствующая разность масс носит название дефекта массы?.
Обратившись к книге К. Ленга ?Астро - физические формулы? часть 2, я не нашел там для водорода указанного дефекта массы.
При написании ?Квантовой теории инерции и гравитации? мне пришлось внимательно исследовать причину появления этого несоответствия.
Я нахожу причину в том, что неопределенный интеграл силы по расстоянию действительно имеет знак ( - ), но тот факт, что этот знак несет только математическую функцию, показывая направление интегрирования, остался вне рассмотрения. Зато получилась очень удобная система перехода потенциальной энергии в кинетическую и наоборот.
Более того, отсюда проистекает, что все энергии связи имеет отрицательное значение. На примере гравитационного и электрического взаимодействий нет опытных подтверждений этому, зато в случае сильного взаимодействия - это неоспоримый факт. Однако, все эти взаимодействия имеют совершенно различный механизм образования энергии связи. При этом, если между гравитационным и электрическим взаимодействиями имеется определенное внешнее сходство, то механизм сильного взаимодействия принципиально иной и там энергия связи имеет действительно отрицательное значение.
Что касается рассмотрения изолированной системы ?Земля ? камень?, то здесь ничего не меняется. Земля создает вокруг себя гравитационное поле и при помещении в него пробного камня, он обретет потенциальную энергию, которая увеличит массу изолированной системы. Если теперь поднять это камень на 100 км, то его потенциальная энергия уменьшится, поскольку он попал в поле, обладающее меньшим гравитационным потенциалом, и масса системы уменьшится. Если теперь этот камень отпустить, то он начнет ускоряться в направлении Земли и набирать кинетическую энергию в соответствии с градиентом поля. Потенциальная энергия также начнет увеличиваться в соответствии с увеличением потенциала поля.
Все это, как я считаю, подробно расписано в моих работах, которые находятся в мусорной яме этого форума, но их легко найти в поисковой системе по автору.
Для удобства можно воспользоваться активацией моего сайта WWW.Unzhakov.newmail.ru
С уважением, Унжаков Г.В.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»