Работа перемещения в гравиполе

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#1   LIW1949 » Вт авг 14, 2012 13:29

Меня тут господин Морозов поругивал за отрицание энергетических возможностей гравиполя. Разумеется, что я знаю про гидроэнергетику и прекрасно представляю себе энергию падающего на голову кирпича. Но ведь речь шла не об этом…
Просто такие упрощённые представления о гравипотенциальной энергии способны породить иллюзию о том, что за неё расплачивается гравиполе. А это не так...
Вдумайтесь в эффект КГС! Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине. Точнее, ровно на величину исчисленной гравипотенциальной энергии.
Стало быть, расплата произошла не за счёт кошелька энергии гравиполя планеты, а за счёт собственного кошелька аннигиляционной энергии этой сладкой парочки. Это же совершенно очевидно…
Вопрос лишь в деталях. Уменьшение аннигиляционной энергии этой сладкой парочки мыслимо как за счёт гравидефекта её массы в гравипотенциальной яме, так и за счёт уменьшения энергетического эквивалента её массы.
Какая же из этих возможностей реализуется?

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Дед
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 15:46

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#2   Дед » Вт авг 14, 2012 14:05

LIW1949 писал(а):Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине.
Помогите, пожалуйста, представить покоющуюся электронно-позитронную пару. У меня не получается.
С уважением, Дед.

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#3   LIW1949 » Вт авг 14, 2012 14:07

Разумеется, что в позитронии она покоится лишь в том смысле, что не падает свободно ещё глубже.
"Люблю я критиков моих..."

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32491
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#4   morozov » Вт авг 14, 2012 14:49

Дед писал(а):
LIW1949 писал(а):Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине.
Помогите, пожалуйста, представить покоющуюся электронно-позитронную пару. У меня не получается.
ФЭ;
ПОЗИТРОНИЙ (хим. символ Р) - связанная водо-родоподобная система е+е-, состоящая из
электрона и позитрона. Размеры П. примерно в два раза превышают размеры атома водорода (т.
к. приведённая масса П. равна 1/2m, где m - масса электрона), а его энергия связи в два раза
меньше. П. образуется при столкновениях медленных позитронов с атомами вещества и захвате
позитроном ат. электрона. В зависимости от взаимной ориентации спинов электрона и
позитрона различают ортопозптроннй (спины е+ и е- параллельны) и парапозитроний (спины
антипараллельны). П. - нестабильная система, т. к. электроп и позитрон очень быстро
аннигилируют в-кванты: в силу сохранения зарядовой чётности парапозитроний аннигилирует
в два-кванта (за время 1,25 х 10-10 с), а ортопозитроний - в три-кванта (за время 1,4 х 10-7 с).
Уровень энергии осн. состояния парапозитрония на 8,41 х 10-4 эВ ниже, чем у ортопозитрония,
и в магн. поле между ними возможны переходы. Поскольку П. - простейшая система, связанная
чисто эл.-магн. силами (без участия сильного взаимодействия), изучение свойств свободного П.
представляет особый интерес для проверки справедливости квантовой электродинамики.
Результаты расчётов свойств П. прекрасно согласуются с данными опытов.
Свойства П. в веществе, в частности время его жизни в нём, отличаются от характеристик
свободного П. и зависят от свойств вещества. Это позволяет использовать П. для изучения
физико-хим. особенностей структуры веществ, напр. исследовать с его помощью быстрые хим.
реакции, скорость протекания к-рых сравнима с временем жизни П. Для этого измеряют, напр.,
изменение времени жизни П. или величину расщепления уровней энергий орто- и
парасостояний.
Лит.: Гольданский В. И., Физическая химии позитрона и позитрония, М., 1968; Гольданский В.
И., Фирсов В. Г., Химия новых атомов, "Успехи химии", 1971, т. 40, в. 8, с. 1353.
Л. И. Пономарёв.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#5   LIW1949 » Ср авг 15, 2012 0:31

Надеюсь на то, что участие господина Морозова в этом топике не ограничится справкой из ФЭ...
"Люблю я критиков моих..."

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#6   Khrapko » Ср авг 15, 2012 15:15

Получается, что
Гравитационная активная масса тела (создающая гравитационное поле вдали от тела) не эквивалентна его инертной массе! Пусть сферическое пылевое облако сожмётся под действием собственной гравитации от R_1 до R_2 < R_1. Гравитационное поле не изменится (по теореме Биркгофа), а инертная масса вырастет за счёт нагревания.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32491
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#7   morozov » Ср авг 15, 2012 21:21

Это парадокс или Ваша собственная мысль?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32491
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#8   morozov » Ср авг 15, 2012 21:27

LIW1949 писал(а):Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине.
Все зависит от точки зрения. Для локального все совершенно одинаково.

Наблюдатель на вершине горя заметит. что чувак внизу обзавелся неправильными часами и меряет неправильно время жизни позитрония. И все у него неправильно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#9   LIW1949 » Ср авг 15, 2012 23:46

В эффекте КГС просматриваются как относительные, так и абсолютные моменты. (Например, в части цвета смещения спектра.)
И я вовсе не уверен в том, что в силу расширительной трактовки принципа относительности в ОТО локально всё совершенно одинаково...
"Люблю я критиков моих..."

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#10   Khrapko » Чт авг 16, 2012 17:38

Рассмотрим две одинаковые звезды, притягивающиеся друг к другу. Одна из звёзд сжалась и разогрелась от этого, а другая ещё нет. Эти звёзды создают одинаковое гравполе, однако нагретая звезда притягивается к холодной сильнее, чем холодная к горячей, потому что у горячей больше инертная и пассивная гравитационная масса. Итак, действие не равно противодействию.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32491
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#11   morozov » Чт авг 16, 2012 19:35

Это наезд на принцип эквивалентности... Для меня это святое, но в принципе мысль интересная.
Может это отделить в отдельную тему?

В принципе эта та самая неаддитивность массы, о которой так торжественно говорил Ваш приятель Окунь.
Ща это меня слегка сильно волнует.. так-то можно поговорить.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дед
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 15:46

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#12   Дед » Пт авг 17, 2012 6:54

Ну, наконец-то!
С уважением, Дед.

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#13   Alex Barri » Пт авг 17, 2012 7:41

Khrapko писал(а):Рассмотрим две одинаковые звезды, притягивающиеся друг к другу. Одна из звёзд сжалась и разогрелась от этого, а другая ещё нет. Эти звёзды создают одинаковое гравполе, однако нагретая звезда притягивается к холодной сильнее, чем холодная к горячей, потому что у горячей больше инертная и пассивная гравитационная масса. Итак, действие не равно противодействию.
Идея интересная, "наведенной массы". Но может сама энергия обладает массой, всего лишь навсего?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32491
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#14   morozov » Пт авг 17, 2012 14:14

Alex Barri писал(а):
Khrapko писал(а):Рассмотрим две одинаковые звезды, притягивающиеся друг к другу. Одна из звёзд сжалась и разогрелась от этого, а другая ещё нет. Эти звёзды создают одинаковое гравполе, однако нагретая звезда притягивается к холодной сильнее, чем холодная к горячей, потому что у горячей больше инертная и пассивная гравитационная масса. Итак, действие не равно противодействию.
Идея интересная, "наведенной массы". Но может сама энергия обладает массой, всего лишь навсего?
Ну да.
это Эйнштейн показал в серии работ с простыми, но виртуозными мысленными экспериментами.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#15   Alex Barri » Пт авг 17, 2012 18:48

Наверное, возможны какие то спекуляции аля "присоеденённой массы" в аэро-гидродинамике, где есть парадокс Даламбера, например. Но намного интересней, конечно "экранировать массу" :D Судя по форуму, увы надежд на "это" пока нет. Хотя бред-идея была бы концептуальна, скажем акуммуляция энергии, так сказать в чистом виде.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»