Работа перемещения в гравиполе

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#16   morozov » Сб авг 18, 2012 3:27

Alex Barri писал(а):Наверное, возможны какие то спекуляции аля "присоеденённой массы" в аэро-гидродинамике, где есть парадокс Даламбера, например. Но намного интересней, конечно "экранировать массу" :D Судя по форуму, увы надежд на "это" пока нет. Хотя бред-идея была бы концептуальна, скажем акуммуляция энергии, так сказать в чистом виде.
присоединенная масса это масса электрического поля. тут бы некий парадокс. 128 лет был, пока я его не решил. Правда потом оказалось, что не обратили внимания на ранешний подход к этой проблеме.
А присоединенная гравитационная масса, и на эту тему есть работа у Эйнштейна...
Так что мы с Эйнштейном...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дед
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 15:46

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#17   Дед » Вс авг 19, 2012 11:14

Леонид Иосифович писал: "Вдумайтесь в эффект КГС! Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине. Точнее, ровно на величину исчисленной гравипотенциальной энергии".
Это что же получается? Если мы "затолкаем" эту сладкую парочку в пузырьковую камеру на горе, то каждый из двух излученных кванта будет иметь иметь энергию больше нежели при излучении у подножия горы?
С уважением, Дед.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#18   morozov » Вс авг 19, 2012 14:02

Гамма квант имеет частоту, пропорциональную энергии.
Если мы будем измерять эту частоту с помощью одного "секундомера" находящегося на горе. То увидим, что частота гамма кванта, родившегося внизу ниже частоты кванта родившегося на горе.
Однако если мы секундомер перенесем вниз, там время течет медленнее. то мы не заметим разницы.

Примерно так выполняется принцип относительности в ОТО. теперь это экспериментальный факт. Но когда создавалась теория относительности это было следствие теории.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дед
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 15:46

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#19   Дед » Вс авг 19, 2012 15:11

morozov писал(а):Если мы будем измерять эту частоту с помощью одного "секундомера" находящегося на горе. То увидим, что частота гамма кванта, родившегося внизу ниже частоты кванта родившегося на горе.
Однако если мы секундомер перенесем вниз, там время течет медленнее. то мы не заметим разницы.
И я о том же.
Все зависит от средств измерения. А средства измерения, как и кванты ЭМИ (полевые возмущения, проходящие по ЭМ полю), зависят от плотности поля, увеличивающегося к поверхности Земли. Осталось уже понять чуть, что изменяющаяся плотность поля сильнее влияет на возмущения, проходимые по этому полю, нежели на сущности со сложным набором структур электромагнитного поля, плотность которых к центру все увеличивается. Тогда можно обойтись и без замедления времени, поскольку оно так же зависит от средств измерения. В этом случае механизм возникновения и космологического красного смещения, и гравитационного становятся единым, а Большой Взрыв становится достоянием истории физики.
С уважением, Дед.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#20   morozov » Вс авг 19, 2012 16:35

Дед писал(а):Все зависит от средств измерения.
Ни в коем случае. речь идет о времени, а не о часах. Час могут быть пружинными, атомными. Результат один.
Дед писал(а):Осталось уже понять чуть, что изменяющаяся плотность поля сильнее влияет на возмущения, проходимые по этому полю, нежели на сущности со сложным набором структур электромагнитного поля, плотность которых к центру все увеличивается.

"Плотность поля" это я не понимаю. Это откуда? что такое "структуры поля"?
Если не трудно, пользуйтесь физическими терминами.
Дед писал(а):а Большой Взрыв становится достоянием истории физики.
Тут разговорами не отделаться. Пока других разумных объяснений нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дед
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 15:46

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#21   Дед » Вс авг 19, 2012 18:53

morozov писал(а): Дед wrote:Все зависит от средств измерения.
Ни в коем случае. речь идет о времени, а не о часах. Час могут быть пружинными, атомными. Результат один.
Мы с Вами в моей теме уже договорились, что
morozov писал(а):Это связано. Время это скорость любого процесса... маятник, атомные часы... все что угодно.
Удивительно, если время - это скорость любого процесса, то скажите как можно измерять время без наблюдения этих самых процессов? А если я каким-либо воздействием извне изменил скорость распада радиоактивного вещества в пробирке, то я изменил в объме пробирки время? С моей точки зрения я воздействовал внешними факторами именно на скорость протекания процесса распада, в результате чего время, необходимое на распад определенного числа ядер, изменилось. Думаю, что в процессах, по измерению ускорения или замедления времени перепутана причинно-следственная связь. Не время меняет скорость протекания процессов, а внешние условия меняют скорость этих процессов, в результате чего изменяется временной интервал процессов "на горе и под горой".
morozov писал(а): Дед wrote:а Большой Взрыв становится достоянием истории физики.
Тут разговорами не отделаться. Пока других разумных объяснений нет.
Это все "игры разума". Если в пространстве есть излучение, не важно какого диапазона, то обязательно будут процессы рассеяния и поглощения этого излучения, результатом которых будет спектр многократно рассеянного излучения, по форме аналогичный спектру излучения абсолютно черного тела и стабильный во времени. Вот Вам объяснение спектра "реликтового излучения". Это обязано быть и, в ядерной геофизике, используется уже больше 50-ти лет. Если бы еще было и разбегание галактик, то форма спектра была бы более сложной, т.к. добавился бы еще один процесс. Но этого не наблюдается.
Красное смещение спектров наблюдается как при увеличении расстояния между излучателем и приемником, так и при уменьшении гравитационного потенциала при прохождении излучения в пространстве. Осталось сделать последний шажок и понять единство причин этих процессов. Все же на поверхности. Как можно этого не видеть!?
Или потянем время и пусть это делают другие?
С уважением, Дед.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#22   morozov » Пн авг 20, 2012 1:19

Дед писал(а):Если в пространстве есть излучение, не важно какого диапазона, то обязательно будут процессы рассеяния и поглощения этого излучения, результатом которых будет спектр многократно рассеянного излучения, по форме аналогичный спектру излучения абсолютно черного тела и стабильный во времени. Вот Вам объяснение спектра "реликтового излучения".
Ну и при чем тут физика? это некое произвольное бездоказательное утверждение. Нет никакого рассеяния. Я Вам раз объяснил. Остальное не мои проблемы.
Дед писал(а):Думаю, что в процессах, по измерению ускорения или замедления времени перепутана причинно-следственная связь.
Можно сильно не напрягаться просто прочитать... ту все подробно и многократно. К тому же экспериментально подтверждено.
Дед писал(а):Если бы еще было и разбегание галактик, то форма спектра была бы более сложной

С чего это?
При рассеянии спектр меняется, причем типа комбинационного (Рамана) рассеяние дает симметричную картинку спектр размазывается, но не сдвигается. Просто сдвиг в природе не бывает это элементарно. История такова, что именно с этого предположения начали.. опять же все уже описано. Просто прочитайте.
Конечно Вы уже сэкономили неделю в библиотеке, занимаясь этим несколько лет...
Дед писал(а):Не время меняет скорость протекания процессов, а внешние условия меняют скорость этих процессов, в результате чего изменяется временной интервал процессов "на горе и под горой".
какине еще условия атомы цезия в часах находятся в одинаковом вакууме это относительность в ОТО.
download/file.php?id=238
download/file.php?id=237
В СТО аналогично часы в движущейся системе отстают, но это только для внешнего наблюдателя, наблюдатель движущийся вместе с часами ничего не заметит... это тщательно проверенный факт.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#23   morozov » Пн авг 20, 2012 18:15

С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#24   LIW1949 » Пт авг 24, 2012 13:55

Обсуждение головки этого топика отклонилось от сформулированной мной дилеммы. Кстати, так ли уж несовместимы между собой в рамках ОТО обе альтернативы? Разве изменение энергетического эквивалента массы в гравитационном поле не повлечёт за собой примерно те же последствия, что и появление или изменение гравитационного дефекта массы?

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#25   morozov » Пт авг 24, 2012 14:55

Мудрено сформулировано. Нельзя ли поконкретнее без научности...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#26   LIW1949 » Пт авг 24, 2012 15:27

Один и тот же наблюдаемый феномен может иметь разные объяснения даже без противоречий с ОТО. Эффект КГС был предсказан в рамках ОТО через модельные представления о замедлении времени. Формально так оно и есть. (Ведь наблюдаемый сдвиг спектра математически эквивалентен замедлению времени.)

Появление дефекта массы при погружении в гравитационное поле так же было прописано в ОТО. (Это вполне естественно, поскольку в ОТО не прописана возможность изменения энергетического эквмвалента массы. А без этого в ОТО возникли бы неувязки и с пропиской замедления времени.) Формально прописка гравитационного дефекта массы в ОТО сделана безупречно. Она не противоречит современным косвенным опытным данным, хотя их можно трактовать и иным образом.

В том числе и таким, что в реале имеется не гравитационный дефект массы, а изменение её энергетического эквивалента, при котором наблюдаются те же самые эффекты. Да и как Вы осуществите дифференциальную диагностику между этими альтернативами, если в конечном счёте всё определяеся энергией, заключённой в массе?

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#27   morozov » Пт авг 24, 2012 15:47

LIW1949 писал(а):В том числе и таким, что в реале имеется не гравитационный дефект массы, а изменение её энергетического эквивалента, при котором наблюдаются те же самые эффекты.
Не усе так просто. Если изменение массы можно объяснить (это сделано Эйнштейном до ОТО) из энергетических соображений, то замедление времени находится из принципа относительности. Остальные эффекты получены впервые в ОТО. Но я убежден (и доказал это), что можно найти и не прибегая к ОТО.
LIW1949 писал(а): Да и как Вы осуществите дифференциальную диагностику между этими альтернативами, если в конечном счёте всё определяеся энергией, заключённой в массе?

Нет нужды.
Если бы даже это было так. Мы всегда должны искать возможности новых доказательств уже доказанного.. это не повредит.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#28   LIW1949 » Пт авг 24, 2012 16:16

Энергетические соображения по части гравитационного дефекта массы без привлечения ОТО прекрасно изложены Ричардом Фейнманом. Из этих же сображений вытекает и эффект КГС, который можно получить и без привлечения ОТО. И что с того?

Разве прописка гипотезы об изменении энергетического эквивалента массы в гравиполе не сулит физике ничего нового и плодотворного? Разве гравитационный дефект масс безупречно доказан экспериментально в решающем эксперименте? Едва ли...

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#29   morozov » Сб авг 25, 2012 23:07

LIW1949 писал(а):Разве прописка гипотезы об изменении энергетического эквивалента массы в гравиполе не сулит физике ничего нового и плодотворного?
Никто не говорит о гипотезе. Это входит в ОТО=ОТеорияО.
LIW1949 писал(а):Разве гравитационный дефект масс безупречно доказан экспериментально в решающем эксперименте?
Вообще не обнаружен... и это сильно никого не волнует. Принцип относительности и принцип эквивалентности подтверждается достаточно надежно. Предсказания ОТО, которые доступны экспериментам и наблюдениям тоже находятся в согласии. И чего нам рассуждать о вещах, которые современная техника и имеющиеся гравиполя не в состоянии проверить?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Работа перемещения в гравиполе

Номер сообщения:#30   LIW1949 » Вс авг 26, 2012 9:19

[quote="morozov"][quote="LIW1949"]Разве прописка гипотезы об изменении энергетического эквивалента массы в гравиполе не сулит физике ничего нового и плодотворного?[/quote]
Никто не говорит о гипотезе. Это входит в ОТО=ОТеорияО.
[quote="LIW1949"]Разве гравитационный дефект масс безупречно доказан экспериментально в решающем эксперименте?[/quote]
Вообще не обнаружен... и это сильно никого не волнует. Принцип относительности и принцип эквивалентности подтверждается достаточно надежно. Предсказания ОТО, которые доступны экспериментам и наблюдениям тоже находятся в согласии. И чего нам рассуждать о вещах, которые современная техника и имеющиеся гравиполя не в состоянии проверить?[/quote]

Не мешало бы привести прямую ссылку на местечко в ОТО, где "это входит в теорию"... К тому же, этот важный момент теории будет иметь статус гипотезы до тех пор, пока не будет подтверждён решающим экспериментом.
"Люблю я критиков моих..."

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»