Страница 1 из 5

Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Вт авг 14, 2012 13:29
LIW1949
Меня тут господин Морозов поругивал за отрицание энергетических возможностей гравиполя. Разумеется, что я знаю про гидроэнергетику и прекрасно представляю себе энергию падающего на голову кирпича. Но ведь речь шла не об этом…
Просто такие упрощённые представления о гравипотенциальной энергии способны породить иллюзию о том, что за неё расплачивается гравиполе. А это не так...
Вдумайтесь в эффект КГС! Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине. Точнее, ровно на величину исчисленной гравипотенциальной энергии.
Стало быть, расплата произошла не за счёт кошелька энергии гравиполя планеты, а за счёт собственного кошелька аннигиляционной энергии этой сладкой парочки. Это же совершенно очевидно…
Вопрос лишь в деталях. Уменьшение аннигиляционной энергии этой сладкой парочки мыслимо как за счёт гравидефекта её массы в гравипотенциальной яме, так и за счёт уменьшения энергетического эквивалента её массы.
Какая же из этих возможностей реализуется?

Леонид Вулло

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Вт авг 14, 2012 14:05
Дед
LIW1949 писал(а):Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине.
Помогите, пожалуйста, представить покоющуюся электронно-позитронную пару. У меня не получается.

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Вт авг 14, 2012 14:07
LIW1949
Разумеется, что в позитронии она покоится лишь в том смысле, что не падает свободно ещё глубже.

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Вт авг 14, 2012 14:49
morozov
Дед писал(а):
LIW1949 писал(а):Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине.
Помогите, пожалуйста, представить покоющуюся электронно-позитронную пару. У меня не получается.
ФЭ;
ПОЗИТРОНИЙ (хим. символ Р) - связанная водо-родоподобная система е+е-, состоящая из
электрона и позитрона. Размеры П. примерно в два раза превышают размеры атома водорода (т.
к. приведённая масса П. равна 1/2m, где m - масса электрона), а его энергия связи в два раза
меньше. П. образуется при столкновениях медленных позитронов с атомами вещества и захвате
позитроном ат. электрона. В зависимости от взаимной ориентации спинов электрона и
позитрона различают ортопозптроннй (спины е+ и е- параллельны) и парапозитроний (спины
антипараллельны). П. - нестабильная система, т. к. электроп и позитрон очень быстро
аннигилируют в-кванты: в силу сохранения зарядовой чётности парапозитроний аннигилирует
в два-кванта (за время 1,25 х 10-10 с), а ортопозитроний - в три-кванта (за время 1,4 х 10-7 с).
Уровень энергии осн. состояния парапозитрония на 8,41 х 10-4 эВ ниже, чем у ортопозитрония,
и в магн. поле между ними возможны переходы. Поскольку П. - простейшая система, связанная
чисто эл.-магн. силами (без участия сильного взаимодействия), изучение свойств свободного П.
представляет особый интерес для проверки справедливости квантовой электродинамики.
Результаты расчётов свойств П. прекрасно согласуются с данными опытов.
Свойства П. в веществе, в частности время его жизни в нём, отличаются от характеристик
свободного П. и зависят от свойств вещества. Это позволяет использовать П. для изучения
физико-хим. особенностей структуры веществ, напр. исследовать с его помощью быстрые хим.
реакции, скорость протекания к-рых сравнима с временем жизни П. Для этого измеряют, напр.,
изменение времени жизни П. или величину расщепления уровней энергий орто- и
парасостояний.
Лит.: Гольданский В. И., Физическая химии позитрона и позитрония, М., 1968; Гольданский В.
И., Фирсов В. Г., Химия новых атомов, "Успехи химии", 1971, т. 40, в. 8, с. 1353.
Л. И. Пономарёв.

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Ср авг 15, 2012 0:31
LIW1949
Надеюсь на то, что участие господина Морозова в этом топике не ограничится справкой из ФЭ...

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Ср авг 15, 2012 15:15
Khrapko
Получается, что
Гравитационная активная масса тела (создающая гравитационное поле вдали от тела) не эквивалентна его инертной массе! Пусть сферическое пылевое облако сожмётся под действием собственной гравитации от R_1 до R_2 < R_1. Гравитационное поле не изменится (по теореме Биркгофа), а инертная масса вырастет за счёт нагревания.

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Ср авг 15, 2012 21:21
morozov
Это парадокс или Ваша собственная мысль?

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Ср авг 15, 2012 21:27
morozov
LIW1949 писал(а):Аннигиляционная энергия покоящейся электронно-позитронной пары у подножья горы несколько меньше, чем на её вершине.
Все зависит от точки зрения. Для локального все совершенно одинаково.

Наблюдатель на вершине горя заметит. что чувак внизу обзавелся неправильными часами и меряет неправильно время жизни позитрония. И все у него неправильно.

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Ср авг 15, 2012 23:46
LIW1949
В эффекте КГС просматриваются как относительные, так и абсолютные моменты. (Например, в части цвета смещения спектра.)
И я вовсе не уверен в том, что в силу расширительной трактовки принципа относительности в ОТО локально всё совершенно одинаково...

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Чт авг 16, 2012 17:38
Khrapko
Рассмотрим две одинаковые звезды, притягивающиеся друг к другу. Одна из звёзд сжалась и разогрелась от этого, а другая ещё нет. Эти звёзды создают одинаковое гравполе, однако нагретая звезда притягивается к холодной сильнее, чем холодная к горячей, потому что у горячей больше инертная и пассивная гравитационная масса. Итак, действие не равно противодействию.

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Чт авг 16, 2012 19:35
morozov
Это наезд на принцип эквивалентности... Для меня это святое, но в принципе мысль интересная.
Может это отделить в отдельную тему?

В принципе эта та самая неаддитивность массы, о которой так торжественно говорил Ваш приятель Окунь.
Ща это меня слегка сильно волнует.. так-то можно поговорить.

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Пт авг 17, 2012 6:54
Дед
Ну, наконец-то!

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Пт авг 17, 2012 7:41
Alex Barri
Khrapko писал(а):Рассмотрим две одинаковые звезды, притягивающиеся друг к другу. Одна из звёзд сжалась и разогрелась от этого, а другая ещё нет. Эти звёзды создают одинаковое гравполе, однако нагретая звезда притягивается к холодной сильнее, чем холодная к горячей, потому что у горячей больше инертная и пассивная гравитационная масса. Итак, действие не равно противодействию.
Идея интересная, "наведенной массы". Но может сама энергия обладает массой, всего лишь навсего?

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Пт авг 17, 2012 14:14
morozov
Alex Barri писал(а):
Khrapko писал(а):Рассмотрим две одинаковые звезды, притягивающиеся друг к другу. Одна из звёзд сжалась и разогрелась от этого, а другая ещё нет. Эти звёзды создают одинаковое гравполе, однако нагретая звезда притягивается к холодной сильнее, чем холодная к горячей, потому что у горячей больше инертная и пассивная гравитационная масса. Итак, действие не равно противодействию.
Идея интересная, "наведенной массы". Но может сама энергия обладает массой, всего лишь навсего?
Ну да.
это Эйнштейн показал в серии работ с простыми, но виртуозными мысленными экспериментами.

Re: Работа перемещения в гравиполе

Добавлено: Пт авг 17, 2012 18:48
Alex Barri
Наверное, возможны какие то спекуляции аля "присоеденённой массы" в аэро-гидродинамике, где есть парадокс Даламбера, например. Но намного интересней, конечно "экранировать массу" :D Судя по форуму, увы надежд на "это" пока нет. Хотя бред-идея была бы концептуальна, скажем акуммуляция энергии, так сказать в чистом виде.