мысли по поводу

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

мысли по поводу

Номер сообщения:#1   mi.shka » Пт фев 21, 2014 21:03

Мдя уж... И все правы в своих ИДЕАЛИСТИЧЕСКИХ умопостроениях.
А вот вопрос куда и в КАКИХ ФОРМАХ направлен "поток энергии" так и остался за забором.
Не потому ли Игорь, так красиво рассказывавший об интеграле Бернулли, не заметил главного на приведенном мной рисунке: при прочих равных условиях площади сечений и скорости потока НЕ МОГУТ БЫТЬ РАВНЫ.
При том что кинетическая энергия в более "медленном" сечении потока может быть больше...
Как думаете, Игорь, почему?

Изображение

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Re:

Номер сообщения:#2   mi.shka » Вс фев 23, 2014 14:42

ahasheniigor писал(а): А в е-принте я вообще не пишу про интеграл Бернулли, я пишу про закон сохранения энергии, который выводится не из интеграла Бернулли, а из уравнений движения несжимаемой жидкости. А Милн-Томпсон ничего не пишет о законе сохранения энергии, пишет об интеграле Бернулли.
Как и все остальные, Вы допустили методологическую ошибку: Вы записали уравнения сохранения не просто для несжимаемой, а для ИДЕАЛЬНОЙ несжимаемой жидкости. Но к анализу свободного потока НЕЛЬЗЯ применять допущение идеализации.
Свободный поток идеальной жидкости обязан непрерывно ускоряться, а его уровень по экспоненте асимптотически приближаться к моноатомному слою.
В общем случае установившийся поток РЕАЛЬНОЙ жидкости с постоянной скоростью означает ни что иное, как полную диссипацию всей потенциальной энергии массы жидкости, кроме части, соответствующей кинетической энергии. В этом случае вектор Умова будет иметь две составляющие- вдоль потока и ортогонально потоку жидкости, поскольку энергия диссипации не может быть включена в поток энергии, описываемый уравнениями гидродинамики.
Соотношение между составляющими вектора Умова может изменяться при изменении условий течения на отдельных участках, когда градиент давлений в эквипотенциальной плоскости может разгонять или тормозить поток жидкости, но в конечном итоге величина энергии диссипации является определяющей для свободного потока- именно она определяет однозначно режим течения в изменяющихся условиях.
И не учитывать ее- значит просто с умным видом заниматься бумагомаранием.
ahasheniigor писал(а): Но производимая в турбине мощность определяется законом сохранения энергии, а условия применимости интеграла Бернулли при наличии турбины в общем не выполнены. И он тут не совсем причем (с точностью до терминологической путаницы), как бы Милн-Томпсон его не называл.
Безусловно. Но ведь нужно анализировать именно реальные потоки энергии, а не "сохранять" в употребленных НЕ К МЕСТУ формулах.
Допущение идеализации возможно только тогда, когда величиной диссипативных потерь можно пренебречь ввиду их малости. Что и делают при расчете напорных потоков со сравнительно небольшой скоростью течения и небольшой длиной трубопровода.

В МИКСЕРЕ, предложенном Трещаловым (он абсолютно неверно интерпретировал принцип работы турбины Ленева!!!), еще под очень большим вопросом какой именно режим может быть получен- турбинный, или насосный.
Ссылки на то что "но ведь турбина Ленева работает" несостоятельны в той части, что работает она СОВСЕМ НЕ ТАК КАК ВЫ ОПИСЫВАЕТЕ.
И уж тем более совсем не благодаря высосанному из пальца "эффекту Трещалова".

Увы, вынужден констатировать прискорбный факт: почти все, принявшие участие в обсуждениях- дилетанты "от науки" в гидродинамике.
Все как обычно: сплошное взаимное хвастанье количеством прочитанных книжек, ссылки на авторитетов и ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СОБСТВЕННОЙ МЫСЛИ.


Уж извините за откровенность.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Treshchalov's effect и мысли по поводу

Номер сообщения:#3   ahasheniigor » Пн фев 24, 2014 0:34

mi.shka писал(а): Увы, вынужден констатировать прискорбный факт: почти все, принявшие участие в обсуждениях- дилетанты "от науки" в гидродинамике.
Все как обычно: сплошное взаимное хвастанье количеством прочитанных книжек, ссылки на авторитетов и ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СОБСТВЕННОЙ МЫСЛИ.

Уж извините за откровенность.
Михаил Петрович, ну а зачем было тратить столько сил и времени? Я же с самого начала написал Вам, что если Вы пришли сюда с Вашей обычной задачей, то да, я глуп, собственных мыслей не имею и физики не знаю. Вы ломитесь в открытую дверь - я же никогда с Вами на этот счет не спорил. Стоило ли было в стольких постах доказывать очевидное?

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Re:

Номер сообщения:#4   mi.shka » Пн фев 24, 2014 3:44

ahasheniigor писал(а):
mi.shka писал(а): Увы, вынужден констатировать прискорбный факт: почти все, принявшие участие в обсуждениях- дилетанты "от науки" в гидродинамике.
Все как обычно: сплошное взаимное хвастанье количеством прочитанных книжек, ссылки на авторитетов и ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СОБСТВЕННОЙ МЫСЛИ.

Уж извините за откровенность.
Михаил Петрович, ну а зачем было тратить столько сил и времени? Я же с самого начала написал Вам, что если Вы пришли сюда с Вашей обычной задачей, то да, я глуп, собственных мыслей не имею и физики не знаю. Вы ломитесь в открытую дверь - я же никогда с Вами на этот счет не спорил. Стоило ли было в стольких постах доказывать очевидное?
Ну что Вы, Игорь, какие еще здесь "задачи"? И у меня, и у Вас.
Я, как и Вы, "мзды не беру, мне за державу обидно".
Ведь и Вы исключительно с такими же побуждениями коротаете на форумах длинные зимние канадские вечера. Не так ли?

Вы знаете, я понимаю даже Вашу иронично- надменную позу: о чем я буду с этим инженегром говорить? Ведь я же целую черную- пречерную дыру сосчитать могу!
А тут такая такая мелочь- сточная канава...
Да еще какой-то... будет что-то говорить.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re:

Номер сообщения:#5   mi.shka » Пн фев 24, 2014 18:34

onoochin писал(а):
А в е-принте я вообще не пишу про интеграл Бернулли, я пишу про закон сохранения энергии, который выводится не из интеграла Бернулли, а из уравнений движения несжимаемой жидкости.
Вы понимаете, что Вы пишите? Скорее всего, нет.
Из Е-принта.
Закон сохранения энергии сжимаемой жидкости (силой тяжести пока пренебрегаем) описывается уравнением(6. 1) из [11]:
Ну "сжимаемая - несжимаемая" - это опечатка. Но откуда Вы решили, что у Ландавшицей написан закон сохранения энергии? Из-за того, что они - Ландавшицы?
Хотя там и написано "изменения энергии". То, что энтальпии как таковой у несжимаемой жидкости не бывает, отнесем в опечатке Ландавшицев. Но даже они пишут, что "первый член есть энергия.... второй же член представляет собой работу" (в конце $6).
Если есть работа внешних сил, ни о каком законе сохранение энергии говорить нельзя.
Вот как раз сижу, читаю Соколова....

"...Закон сохранения энергии в гидродинамике (в сжимаемой жидкости, силой
тяжести пока пренебрегаем) описывается уравнением (6. 1) из [11]:
.................
где ρ, u, e, P - массовая плотность, скорость, плотность внутренней энергии и
давление соответственно. Рассматривается одномерное течение в прямоугольного
сечения канале шириной L..."


и никак не могу понять: о какой внутренней энергии НЕ СЖИМАЕМОЙ жидкости в нашем случае может идти речь, о какой энтальпии?...
onoochin писал(а): Я не знаю, откуда взял Зотьев правильное выражение для энергии. Но откуда-то взял, не сам же выдумал. Возьмите нормальные учебники по гидродинамике и сравните Ваш вывод с тем, что там написано про применение закона Бернулли (у Ландвашицей то же самое, только сделанное через одно место). В учебниках по крайней мере физика процесса разбирается.
Опять сижу, читаю...

"В плотность энергии включена потенциальная энергия поля силы тяжести. В поток
энергии вносят вклад: поток кинетической энергии, поток потенциальной энергии
и работа сил давления."


Батттеньки, так ведь работа сил и характеризует изменения энергии между двумя сечениями!
Отнесенная к единице времени она и есть мощность, или же тот самый искомый поток энергии.
Как же она может включаться в поток энергии, если она и есть характеристика этого самого потока, исчисленная "силовым" методом?
Ведь между разницей энергий и работой должен стоять знак равенства.
Или одно считаем, или другое, но в сумме это ноль, а не некая величина.
Иначе получаем "закон бесконечного увеличения энергии"...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33145
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#6   morozov » Пн фев 24, 2014 18:52

mi.shka писал(а):Батттеньки, так ведь работа сил и характеризует изменения энергии между двумя сечениями!
Зря Вы тут с поучениями!
Ляпнули ведь глупость.
Я не собираюсь поправлять Вас, тем более спорить... Сами разберетесь - честь Вам и хвала. Нет - Вам будет очень трудно убедить меня. что Вы чего-то стоите, даже как инженер.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#7   mi.shka » Пн фев 24, 2014 20:13

morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Батттеньки, так ведь работа сил и характеризует изменения энергии между двумя сечениями!
Зря Вы тут с поучениями!
Ляпнули ведь глупость.
Я не собираюсь никого поучать. Но надеюсь, что Вы когда-нибудь поймете почему в физике существуют два разных понятия: работа и энергия, имеющие одинаковую размерность.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Re:

Номер сообщения:#8   mi.shka » Пн фев 24, 2014 20:34

ahasheniigor писал(а): Для энергии - аналогично. Мощность турбины равна разности входящего и выходящего потока энергии.
...Или работе сил над турбиной за единицу времени. Что есть одно и то же, без учета энергии диссипации в Вашем примере.
НО НЕ ТО И ДРУГОЕ В СУММЕ.
Вы описываете голимый ВД1. След в след за Трещаловым.

PS.
Когда в "большой энергетике" считают мощность, учитывают или разницу сумм давлений(статических и динамических) по обе стороны, или разницу сумм энергий. Что в принципе одно и то же.
В самом первом приближении просто разницу потенциальных энергий- она же разница статических давлений.
Но никому еще не приходила в голову светлая мысль суммировать потенциальную энергию с гидростатическим напором.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33145
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#9   morozov » Пн фев 24, 2014 22:55

mi.shka писал(а):Вы описываете голимый ВД1. След в след за Трещаловым.
mi.shka писал(а):надеюсь, что Вы когда-нибудь поймете почему в физике существуют два разных понятия
mi.shka писал(а):Отнесенная к единице времени она и есть мощность
mi.shka писал(а):Ведь я же целую черную- пречерную дыру сосчитать могу!
mi.shka писал(а):А тут такая такая мелочь- сточная канава...
Повежливее! Это предупреждение! Не надо хамить... "я могу" в науке пустое. И поскромнее надо быть. Не знаю какой вы инженер, но вы не физик. Что не фраза, то полная нелепость...

Я пожалуй Ваши посты выделю в отдельную тему... и перенесу куда-нибудь. Пользы от Вас нет, а клоуны у нас в другом месте.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#10   mi.shka » Пн фев 24, 2014 23:46

morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Вы описываете голимый ВД1. След в след за Трещаловым.
mi.shka писал(а):надеюсь, что Вы когда-нибудь поймете почему в физике существуют два разных понятия
mi.shka писал(а):Отнесенная к единице времени она и есть мощность
mi.shka писал(а):Ведь я же целую черную- пречерную дыру сосчитать могу!
mi.shka писал(а):А тут такая такая мелочь- сточная канава...
Повежливее! Это предупреждение! Не надо хамить... "я могу" в науке пустое. И поскромнее надо быть. Не знаю какой вы инженер, но вы не физик. Что не фраза, то полная нелепость...

Я пожалуй Ваши посты выделю в отдельную тему... и перенесу куда-нибудь. Пользы от Вас нет, а клоуны у нас в другом месте.
Правильно, Валерий Борисович, переносите подальше с глаз. Тем более что у меня оскорбление на оскорблении - я не верю человеку, "считавшему черную дыру".
Здесь же оставьте только перлы настоящих физиков, которые потенциальную энергию суммируют с гидростатическим давлением.
История должна помнить имена изобретателей ВД1.

Оп-па! Простите великодушно, я не заметил сразу что уже "отлучен от церкви"... :)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33145
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Treshchalov's effect и мысли по поводу

Номер сообщения:#11   morozov » Вт фев 25, 2014 0:37

morozov писал(а):что уже "отлучен от церкви".
Отчего же... У Вас церковь своя собственная... а тут народ на веру ничего не принимает...

Я к примеру сомневаюсь в своем... а уж сомневаться в чужом мне сам бог велел.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Treshchalov's effect и мысли по поводу

Номер сообщения:#12   mi.shka » Вт фев 25, 2014 2:46

morozov писал(а):
morozov писал(а):что уже "отлучен от церкви".
Отчего же... У Вас церковь своя собственная... а тут народ на веру ничего не принимает...

Я к примеру сомневаюсь в своем... а уж сомневаться в чужом мне сам бог велел.
Похоже что Ваш бог велит Вам сомневаться в моем, но ничуть не сомневаться в "соколовском".
А церковь у меня по имени физика.
Время рассудит.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33145
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Treshchalov's effect и мысли по поводу

Номер сообщения:#13   morozov » Вт фев 25, 2014 3:45

Время рассудит.
Уже и лет двести назад. Только тогда розгами пороли... и инженер знал математику и физику. Вдобавок латынь и греческий.
Вы знаете хотя бы латынь? С физикой у Вас по нулям...
Все, что Вы пытаетесь сказать боле-мене верно... НО охренительно банально.
Ну не понимаете о чем речь, зачем же изображать умнее умного. Почти все тут школу закончили и помнят даже таблицу умножения.

На будущее. Ваша доморощенная терминология делает Вашу речь бессмысленной. Было б у меня время я б поиздевался всласть... Возьмите книжку. Почитайте. Наука не терпит праздных и нелюбознательных... ну и тупых конечно.
download/file.php?id=987
А церковь у меня по имени физика.
Да ладно заливать... Вы школьный курс не знаете... путаетесь в показаниях.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Treshchalov's effect и мысли по поводу

Номер сообщения:#14   mi.shka » Вт фев 25, 2014 4:34

Однажды в студеную зимнюю пору узбекский гидроэнергетик Трещалов сильно замерз.
Чтобы хоть как-то согреться, придумал он вечный двигатель первого рода! Суть его проста как три копейки: не мудрствуя лукаво, написать новую формулу энергии падающего тела!!!
Рассуждал господин Трещалов не просто просто, а очень даже просто! При опускании тела массой m потенциальная энергия изменяется?- изменяется. Записываем ее в актив.
А работа под действием силы F на пути Н выполняется?- конечно же выполняется. А почему же она тогда не учтена физиками? Непорядок!
Ее тоже нужно записать в актив!
А кинетическую энергию тело имеет?- имет.
Тоже туда же!
Ну а поскольку со школьной скамьи господин Трещалов знал что на подъем нужно потратить работу, равную только изменению потенциальной энергии, то ВД1 родился сам собой легко и просто:
Еп.=-mgH
Ес.= mV2/2+mgH+FH

Но так как теоретическое обоснование выглядело очень уж по- школьному, решил господин Трещалов привлечь для антуражу всю мощь математики. Вернее, привлечь математиков, поскольку сам он был родом из народу...
И после многолетних мытарств нашел он все-таки спецов нужной квалификации, которые быстро пролистали все десять томов Ландавшицев, и среди множества формул отыскали нечто наукообразное, с большим количеством интегралов.
Но, впрочем, я слишком отвлекся на присказку. А сама-то сказка вот она- простая до немогу, но сияет как три копейки!
Подъемный кран с мотор-генератором наверху. Затрачиваем на подъем меньше, чем получаем при спуске- и греемся!!!

Изображение

PS.
Валерий Борисович, признаюсь как на исповеди: не знаю не только латынь, но даже греческий...
Ну что поделаешь, я ж ведь тоже того... родом из народу...
Ну зачем мне латынь, если я строил коммунизм?

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Treshchalov's effect и мысли по поводу

Номер сообщения:#15   mi.shka » Вт фев 25, 2014 16:10

morozov писал(а): Было б у меня время я б поиздевался всласть...
Эх, жаль что у Вас нет времени...
А я только собрался предложить Вам одну физическую задачку.
На всякий случай- авось появится свободная минутка- попробуйте решить.
В закрытой и термоизолированной емкости налита жидкость. Как, не подводя извне энергию, переместить жидкость с нижнего уровня на вехний?
Напоминаю: задачка имеет практическое решение.

Изображение

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»