мысли по поводу

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Re:

Номер сообщения:#46   mi.shka » Чт фев 27, 2014 8:14

ahasheniigor писал(а):
mi.shka писал(а): Когда в "большой энергетике" считают мощность ... никому еще не приходила в голову светлая мысль суммировать потенциальную энергию с гидростатическим напором.
ВРАНЬЕ - в технической литературе никому не приходит в голову объяснять это со ссылкой на поток энергии в Ландау-Лифшице, но как раз суммируют.

Что суммируют, господин Соловьев, из того что "не приходит в голову"?
Я не могу открыть Ваши вложения, посему мне трудно понять Ваши доводы. Можете в другой форме показать что именно суммируют?

ahasheniigor писал(а):
Просто Вы не то что по физике ничего не читали, но по энергетике уж и подавно ничего не читали. Просто врете, не просыхая, пользуясь, как и всякий безграмотный хам, что интеллигентный человек Вас с ходу в пешее эротическое путешествие посылать не будет.
[/quote]
Вы чего так занервничали? Стыдно стало, а мужества признаться в неправоте нет? Интеллигентность не позволяет?

В основной теме сделали громкое опровержение барона Мюнхгаузена, затем удалили...
Здесь на крупный шрифт перешли.
Полагаете, в закамуфлированной господином Морозовым теме Ваши слова останутся неизвестны "широкой публике"?

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Re:

Номер сообщения:#47   ahasheniigor » Чт фев 27, 2014 8:47

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт фев 27, 2014 9:04, всего редактировалось 3 раза.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Re:

Номер сообщения:#48   mi.shka » Чт фев 27, 2014 8:56

ahasheniigor писал(а):
mi.shka писал(а): Что суммируют, господин Соловьев, из того что "не приходит в голову"?
"Потенциальную энергию" с "гидростатическим напором"
mi.shka писал(а): Я не могу открыть Ваши вложения, посему мне трудно понять Ваши доводы.
Я бы сказал - невозможно Вам понять мои доводы. Меня это не удивляет.
Вы хотите сказать что работа, совершенная падающей массой в два раза больше потенциальной энергии этой массы?
Не страшно в одиночку совершать энергетическую революцию?
Или Вы банально запутались между понятиями энергия, работа и мощность?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#49   morozov » Чт фев 27, 2014 10:34

Вы хотите сказать что работа, совершенная падающей массой в два раза больше потенциальной энергии этой массы?
Это сказали Вы.
mi.shka писал(а):Или Вы банально запутались между понятиями энергия, работа и мощность?
И Вы имеете наглость говорить, что никого не поучаете?
Но никто не давал вам права оскорблять человека, указывая открытым текстом на его неполноценность, во время общения как участник дискуссии.
Да ладно, вы белый и пушистый... если вы такой полноценный, так не хамите всем открытым текстом. Если Вы такой нежный буду говорить намеками...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#50   onoochin » Чт фев 27, 2014 13:09

С ahasheniigor-Соколовым всё кроме него и частично Валерия ясно, поэтому дальше неинтересно.
Ну если Валерий ответит на поставленный мною два вопроса, то и Валерию будет ясно, что насчитал Соколов.
Тут разве что "ответа редакции" можно еще подождать.

По поводу устройства в статье.
Там написано, что
Начальная энергия электронов, инжектируемых в круг, была 17 keV. Ток в круге более 10 A взаимодействовал с этим электродом. При этом пучок электронов не останавливался на электроде,
Казалось бы если электрон ускоряется до подлета к электроду за счет притяжения, то он должен ровно настолько же замедлиться. Электростатическими силами электрон не ускорить несколько раз. Тут нужно что-то типа лампы бегущей волны.
Я об этом спрашивал.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#51   morozov » Чт фев 27, 2014 13:16

Напомню решение "на школьном уровне". Тут все совпало с решением Соколова, которого я не видел, но Игорь нашел тут согласие со своим решением.
Если Михаил разберется с этим - молодец.

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect
Номер сообщения:#125 Сообщение morozov » 29 дек 2013, 11:35
morozov писал(а):По теме
Почему именно восьмой класс? Да просто после него у меня началась другая (почти взрослая) жизнь работал, прогуливал занятия... в общем занимался чем хотел... что и продолжаю делать и сейчас.

Итак я уже привел простершее решение для для трубы с постоянным сечением/ Мощность отдаваемая поршню, или любому другому устройству
W= \left (p_1-p_2 \right )Q
здесь р - давление до и после, Q - расход.
Именно так работают взрослые электростанции с осевой турбиной.

Тот же поршень можно приспособить к изъятию энергии из открытого (прямоугольного) канала

Изображение

Можно поршень заменить, например, решеткой турбин или пористой пластиной, преобразующей энергию прямо в тепло. В принципе Джоуль мог воспользоваться и такой конструкцией.
Поскольку разность давления на элемент поршня не зависит от высоты Формула приобретает конкретный смысл
W'=\rho g \left (H_1-H_2 \right )Q
Это годится только для малых скоростей Q/S потока. Здесь появилась площадь сечения, какая из двух неважно, поскольку речь идет только об оценке...
Однако это еще не точный результат, поскольку изменилось сечение и, слеовательно изменилась скорость. Из закона сохранения массы (объема)
H_1 v_1=H_2 v_2
И выражения для потока кинетической энергии
U=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{Hl} \right )^3
Получим добавочную мощность потока благодаря "турбине"...вещь очевидную и давно известную, которой Трещалов пытается присвоить свое имя.
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Обращаю внимание на то, что W'' и W' имеют разные знаки. Сие означает что при данной схеме отбора энергии при увеличении отношения \frac{H_1}{H_2} наступает момент когда суммарная мощность станции становится отрицательной... т.е. электростанция начнет потреблять энергию.
Результат
W=W'' + W'
Получите и распишитесь...

ЗЫ. Немного тормозился когда получил куб, но потом снизошел, сверился с Игорем и успокоился... таки человеку пишущего в в самый крутой российский физически журнал крутые статьи по крутой гидродинамике заслуживает доверия... все в жизни невозможно проверить, надо и доверять, тем более, что Ламб повторил результат Игоря. Ландау-Лифшица с полки не снял не тот случай, что б беспокоить классиков. Лэмб тоже классик, изобрел волны имени себя (Разновидность волн Рэлея, точнее наоборот).
morozov писал(а):Стандартная ситуация. Два человека утверждают разные вещи не обращая на другого.

Речь на самом деле идет о конкретной задаче. Не более.
Для начала "эффект Трещалова" никакого отношения к субъекту не имеет. Это хорошо известный закон сохранения массы для открытого прямоугольного канала это
H_1 v_1=H_2 v_2.
Это означает, что поток в открытом канале может и должен ускоряться. Разумеется до тех пор пока выполняется закон сохранения энергии. Естественно это никакая не дополнительная энергия и в этом месте Терщалов не только дурак, но и фрик (одно из значений этого слова "урод").
И вновь к задаче.
Мощность, отдаваемая потоком, независимо от того какие турбины и/или другие устройства там стоят... всегда случае
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Не самое удобное для анализа выражение. Так как количество параметров, которые желательно поварьировать три. Это многовато для для детальной и наглядной картинки. Поэтому придтся фиксировать сразу два параметра... это грустно, но задача не стоит серьезной возни.
Для начала... Видно, что с увеличением выходной скорости потока v_2=H_1 v_1/H_2 Полная мощность W сначала почти линейно растет, затем резко падает до нуля и далее до минус бесконечности. Это означает, что для разгона потока потребуется мощность.
Теперь от грустного перейдем к очень грустному.
Я построил с очень условных единицах график зависимости мощности от Н1, причем Н1=1 при Н12. Вы будете смеяться, но удобно оказалось менять планету, точнее ускорение свободного падения. Параметр не хуже остальных. Так родился это график, несомненно поучительный.

Изображение

Качественно понятно чем выше "плотина" - тем больше возможная мощность....
НО
1. Оказывается мощность становится положительной только начиная с некоторого конечного перепада.
2. Другое. Есть область вблизи нуля, где мощность тоже положительна. Это режим "активной турбины", т.е. если поток хорошо разогнать, то можно получить какую-то мощность. Но опять же перепад (другого знака) должен быть достаточно большим.

Вывод. Простая турбина микрогидростанции будет работать хреново, если вообще заработает.
Активная турбина которую предложил Трещалов. Скорее всего уменьшит мощность микростанции и скорее всего до нуля. Опять же бесполезно что-то изобретать, так как поток не может отдать мощность более чем он имел.

Мораль. Нельзя на глаз оценить эффекты гидродинамики. Например, опыты по поводу закона Бернулли производят даже на инженеров ошеломляющее впечатление (ну в школе что-то пропустили). Тут я, например, даже не предполагал, что тут вылезет что-то нетривиальное. Как то, кубическая зависимость мощности от скорости оказалась для меня неожиданностью...и ограничения на возможные перепады уровня (мертвые зоны).
ahasheniigor писал(а):
morozov писал(а): И выражения для потока кинетической энергии
U=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{HL} \right )^3
Это не поток, это плотность потока, хотя бы по размерности (Вт/м2)
morozov писал(а): Получим добавочную мощность потока благодаря "турбине"...вещь очевидную и давно известную
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Чтобы вместо плотности потока получить именно мощность, нужно первое слагаемое в круглых скобках помножить на площадь сечения 1, второе - на площадь сечения 2:
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1L} \right )^3\left ( H_1L-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3H_2L \right )
morozov писал(а): Мощность, отдаваемая потоком, независимо от того какие турбины и/или другие устройства там стоят... всегда
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Это правильная формула, если исправить выражение в последних скобках:
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1L} \right )^3\left ( H_1L-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3H_2L \right )
morozov писал(а): Для начала... Видно, что с увеличением выходной скорости потока v_2=H_1 v_1/H_2 Полная мощность W сначала почти линейно растет, затем резко падает до нуля
Во-первых, это означает, что есть некоторое значение выходной скорости потока, при котором снимаемая мощность максимальна. Во-вторых, есть некоторое еще большее значение скорости, на которое поток за турбиной может выйти даже если турбина в целом находится в режиме холостого хода c W=0 (то что Вы поэтически называете "W резко падает до нуля"). Более того - турбина может состоять из двух ступеней, так что на одной ступени W>0 (поток раскручивает турбину), а на другой W<0 (турбина разгоняет поток), а в целом W=0 - и при этом тем не менее выходящий поток переходит в другое состояние, отличающееся от входящего (меньше высота и больше скорость), причем с более высокой энергией, потому что разница давлений совершает работу. Вот он Вам и "the Treschalov effect" - простое следствие того неоспоримого факта, что закон сохранения энергии в гидродинамике учитывает работу, совершаемую силами давления.
morozov писал(а):
Это не поток, это плотность потока,
ну ляпнул, пардон.
и далее наверно не прав... я подозревал, что-то в этом роде налеплю... обычно я в это время сплю... Впрочем не в этом дело, я хотел получить качественную картину...
ahasheniigor писал(а):при этом тем не менее выходящий поток переходит в другое состояние, отличающееся от входящего (меньше высота и больше скорость),
Это случай когда нет ни турбины ни потерь - то самое, что изучалось в школе. Тут только открытый канал...
ahasheniigor писал(а):Вот он Вам и "the Treschalov effect" - простое следствие того неоспоримого факта, что закон сохранения энергии в гидродинамике учитывает работу, совершаемую силами давления.

Я не знаток Трещалова... привык просматривать все по минимуму.. правда успел Трещалову что-то сказать, но для этого не нужно изучать его труды.
morozov писал(а):Ясно, что картинка не совсем правильная

Изображение

Красивый "узел" должен лежать на оси Н1. Ибо если сечения равны не нужно дополнительной мощности и она должен быть точно нулевой ... В остальном даже с учетом правки Игоря картинка существенно не изменится, я так думаю.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re:

Номер сообщения:#52   morozov » Чт фев 27, 2014 13:23

onoochin писал(а):С ahasheniigor-Соколовым всё кроме него и частично Валерия ясно, поэтому дальше неинтересно.
Ну если Валерий ответит на поставленный мною два вопроса, то и Валерию будет ясно, что насчитал Соколов.
Тут разве что "ответа редакции" можно еще подождать.

По поводу устройства в статье.
Там написано, что
Начальная энергия электронов, инжектируемых в круг, была 17 keV. Ток в круге более 10 A взаимодействовал с этим электродом. При этом пучок электронов не останавливался на электроде,
Казалось бы если электрон ускоряется до подлета к электроду за счет притяжения, то он должен ровно настолько же замедлиться. Электростатическими силами электрон не ускорить несколько раз. Тут нужно что-то типа лампы бегущей волны.
Я об этом спрашивал.
Ну да, типичный бред. Поданный в статье с умным видом без малейшего намека на то как это было проверено. ЖТФ, как всегда не очень требователен к описанию эксперимента. Казалось , что проще замерить диаграмму распределения излучения или хотя б указать схему его измерения. Такое впечатление, что писали школьники.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#53   onoochin » Чт фев 27, 2014 15:00

Напомню решение "на школьном уровне". Тут все совпало с решением Соколова, которого я не видел, но Игорь нашел тут согласие со своим решением.
Если Михаил разберется с этим - молодец.
Валерий, прочти в файле как решаются школьные задачи на нахождение точки приложения давления. То, что настоящие профессионалы от гидравлики этого не знают - понятно, в Ландавшицах про такую мелочь не пишут. Но тогда зачем книжки выкладывать?

Вот думаю, м.б. присоединиться к Зотьеву, "написать письмо в редакцию"...
Вложения
P.png
P.png (95.03 КБ) 2872 просмотра

chernogorov
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#54   chernogorov » Чт фев 27, 2014 15:09

от Трещалова Г.В.

Г-н Морозов постоянно путает уравнение Бернулли с гидродинамическим эффектом, который здесь обсуждается.
Но это гидродинамический эффект - это не есть уравнение Бернулли и не уравнение неразрывности - это их следствие по условию:

1. Необходимости соблюдения числа Фруда во входящем потоке << 1
2. Необходимости соблюдения числа Фруда в выходящем потоке = 1

И энергетическая диаграмма этого эффекта такая.
Сам эффект там проявляется в диапазоне скоростей до V1=V2=3.13
Изображение
Сравните со своей двумерной диаграммой и постройте трёхмерную. Будете удивлены - но получите тоже, что и у меня.

Ещё вопросы есть у г-на Морозова ?
Черногоров

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#55   mi.shka » Чт фев 27, 2014 15:18

morozov писал(а):
Вы хотите сказать что работа, совершенная падающей массой в два раза больше потенциальной энергии этой массы?
Это сказали Вы.
Я задал вопрос.
Не Вам.
morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Или Вы банально запутались между понятиями энергия, работа и мощность?
И Вы имеете наглость говорить, что никого не поучаете?
Я задал вопрос.
Не Вам.
А Вы посмотритесь в зеркало.
morozov писал(а):
Но никто не давал вам права оскорблять человека, указывая открытым текстом на его неполноценность, во время общения как участник дискуссии.
Да ладно, вы белый и пушистый... если вы такой полноценный, так не хамите всем открытым текстом. Если Вы такой нежный буду говорить намеками...
Покажите. Или Вы хамством называете само возражение Вам? Тогда, конечно, вопрос о водоплавающих телах, не подчиняющихся законам Ньютона- это огромное хамство.
Последний раз редактировалось mi.shka Чт фев 27, 2014 15:55, всего редактировалось 1 раз.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re:

Номер сообщения:#56   mi.shka » Чт фев 27, 2014 15:52

onoochin писал(а):С ahasheniigor-Соколовым всё кроме него и частично Валерия ясно, поэтому дальше неинтересно.
Ну если Валерий ответит на поставленный мною два вопроса, то и Валерию будет ясно, что насчитал Соколов.
Тут разве что "ответа редакции" можно еще подождать.
Редакция уже показала единожды свои способности. Теперь ей во что бы то ни стало нужно сохранить лицо. Так что ожидать от них "не предвзятого судейства" вряд ли стоит.
onoochin писал(а): По поводу устройства в статье.
Там написано, что
Начальная энергия электронов, инжектируемых в круг, была 17 keV. Ток в круге более 10 A взаимодействовал с этим электродом. При этом пучок электронов не останавливался на электроде,
Казалось бы если электрон ускоряется до подлета к электроду за счет притяжения, то он должен ровно настолько же замедлиться. Электростатическими силами электрон не ускорить несколько раз. Тут нужно что-то типа лампы бегущей волны.
Я об этом спрашивал.
Ну, это может быть вопрос того же порядка почему не оседает на кольцевом ускоряющем электроде пушки. А в целом- не могу сказать что и как именно они делали и что именно наблюдали, не хочу фантазировать, не зная деталей.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re:

Номер сообщения:#57   mi.shka » Чт фев 27, 2014 16:05

onoochin писал(а): Валерий, прочти в файле как решаются школьные задачи на нахождение точки приложения давления. То, что настоящие профессионалы от гидравлики этого не знают - понятно, в Ландавшицах про такую мелочь не пишут. Но тогда зачем книжки выкладывать?

Вот думаю, м.б. присоединиться к Зотьеву, "написать письмо в редакцию"...
В обсуждении на БФе Соколов доанализировался до того что максимальная волна на выходе должна получаться при нулевой нагрузке, а минимальная- при максимальной нагрузке. Так по Ландавшицам выходило.
После чего гордо по-английски удалился.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#58   morozov » Чт фев 27, 2014 17:35

Покажите. Или Вы хамством называете само возражение Вам?
Я не видел возражений... Ничего по существу. Обычное хамство невежды.
morozov писал(а):Напомню решение "на школьном уровне". Тут все совпало с решением Соколова, которого я не видел, но Игорь нашел тут согласие со своим решением.
Если Михаил разберется с этим - молодец.

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect
Номер сообщения:#125 Сообщение morozov » 29 дек 2013, 11:35
morozov писал(а):По теме
Почему именно восьмой класс? Да просто после него у меня началась другая (почти взрослая) жизнь работал, прогуливал занятия... в общем занимался чем хотел... что и продолжаю делать и сейчас.

Итак я уже привел простершее решение для для трубы с постоянным сечением/ Мощность отдаваемая поршню, или любому другому устройству
W= \left (p_1-p_2 \right )Q
здесь р - давление до и после, Q - расход.
Именно так работают взрослые электростанции с осевой турбиной.

Тот же поршень можно приспособить к изъятию энергии из открытого (прямоугольного) канала

Изображение

Можно поршень заменить, например, решеткой турбин или пористой пластиной, преобразующей энергию прямо в тепло. В принципе Джоуль мог воспользоваться и такой конструкцией.
Поскольку разность давления на элемент поршня не зависит от высоты Формула приобретает конкретный смысл
W'=\rho g \left (H_1-H_2 \right )Q
Это годится только для малых скоростей Q/S потока. Здесь появилась площадь сечения, какая из двух неважно, поскольку речь идет только об оценке...
Однако это еще не точный результат, поскольку изменилось сечение и, слеовательно изменилась скорость. Из закона сохранения массы (объема)
H_1 v_1=H_2 v_2
И выражения для потока кинетической энергии
U=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{Hl} \right )^3
Получим добавочную мощность потока благодаря "турбине"...вещь очевидную и давно известную, которой Трещалов пытается присвоить свое имя.
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Обращаю внимание на то, что W'' и W' имеют разные знаки. Сие означает что при данной схеме отбора энергии при увеличении отношения \frac{H_1}{H_2} наступает момент когда суммарная мощность станции становится отрицательной... т.е. электростанция начнет потреблять энергию.
Результат
W=W'' + W'
Получите и распишитесь...

ЗЫ. Немного тормозился когда получил куб, но потом снизошел, сверился с Игорем и успокоился... таки человеку пишущего в в самый крутой российский физически журнал крутые статьи по крутой гидродинамике заслуживает доверия... все в жизни невозможно проверить, надо и доверять, тем более, что Ламб повторил результат Игоря. Ландау-Лифшица с полки не снял не тот случай, что б беспокоить классиков. Лэмб тоже классик, изобрел волны имени себя (Разновидность волн Рэлея, точнее наоборот).
morozov писал(а):Стандартная ситуация. Два человека утверждают разные вещи не обращая на другого.

Речь на самом деле идет о конкретной задаче. Не более.
Для начала "эффект Трещалова" никакого отношения к субъекту не имеет. Это хорошо известный закон сохранения массы для открытого прямоугольного канала это
H_1 v_1=H_2 v_2.
Это означает, что поток в открытом канале может и должен ускоряться. Разумеется до тех пор пока выполняется закон сохранения энергии. Естественно это никакая не дополнительная энергия и в этом месте Терщалов не только дурак, но и фрик (одно из значений этого слова "урод").
И вновь к задаче.
Мощность, отдаваемая потоком, независимо от того какие турбины и/или другие устройства там стоят... всегда случае
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Не самое удобное для анализа выражение. Так как количество параметров, которые желательно поварьировать три. Это многовато для для детальной и наглядной картинки. Поэтому придтся фиксировать сразу два параметра... это грустно, но задача не стоит серьезной возни.
Для начала... Видно, что с увеличением выходной скорости потока v_2=H_1 v_1/H_2 Полная мощность W сначала почти линейно растет, затем резко падает до нуля и далее до минус бесконечности. Это означает, что для разгона потока потребуется мощность.
Теперь от грустного перейдем к очень грустному.
Я построил с очень условных единицах график зависимости мощности от Н1, причем Н1=1 при Н12. Вы будете смеяться, но удобно оказалось менять планету, точнее ускорение свободного падения. Параметр не хуже остальных. Так родился это график, несомненно поучительный.

Изображение

Качественно понятно чем выше "плотина" - тем больше возможная мощность....
НО
1. Оказывается мощность становится положительной только начиная с некоторого конечного перепада.
2. Другое. Есть область вблизи нуля, где мощность тоже положительна. Это режим "активной турбины", т.е. если поток хорошо разогнать, то можно получить какую-то мощность. Но опять же перепад (другого знака) должен быть достаточно большим.

Вывод. Простая турбина микрогидростанции будет работать хреново, если вообще заработает.
Активная турбина которую предложил Трещалов. Скорее всего уменьшит мощность микростанции и скорее всего до нуля. Опять же бесполезно что-то изобретать, так как поток не может отдать мощность более чем он имел.

Мораль. Нельзя на глаз оценить эффекты гидродинамики. Например, опыты по поводу закона Бернулли производят даже на инженеров ошеломляющее впечатление (ну в школе что-то пропустили). Тут я, например, даже не предполагал, что тут вылезет что-то нетривиальное. Как то, кубическая зависимость мощности от скорости оказалась для меня неожиданностью...и ограничения на возможные перепады уровня (мертвые зоны).
ahasheniigor писал(а):
morozov писал(а): И выражения для потока кинетической энергии
U=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{HL} \right )^3
Это не поток, это плотность потока, хотя бы по размерности (Вт/м2)
morozov писал(а): Получим добавочную мощность потока благодаря "турбине"...вещь очевидную и давно известную
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Чтобы вместо плотности потока получить именно мощность, нужно первое слагаемое в круглых скобках помножить на площадь сечения 1, второе - на площадь сечения 2:
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1L} \right )^3\left ( H_1L-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3H_2L \right )
morozov писал(а): Мощность, отдаваемая потоком, независимо от того какие турбины и/или другие устройства там стоят... всегда
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Это правильная формула, если исправить выражение в последних скобках:
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1L} \right )^3\left ( H_1L-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3H_2L \right )
morozov писал(а): Для начала... Видно, что с увеличением выходной скорости потока v_2=H_1 v_1/H_2 Полная мощность W сначала почти линейно растет, затем резко падает до нуля
Во-первых, это означает, что есть некоторое значение выходной скорости потока, при котором снимаемая мощность максимальна. Во-вторых, есть некоторое еще большее значение скорости, на которое поток за турбиной может выйти даже если турбина в целом находится в режиме холостого хода c W=0 (то что Вы поэтически называете "W резко падает до нуля"). Более того - турбина может состоять из двух ступеней, так что на одной ступени W>0 (поток раскручивает турбину), а на другой W<0 (турбина разгоняет поток), а в целом W=0 - и при этом тем не менее выходящий поток переходит в другое состояние, отличающееся от входящего (меньше высота и больше скорость), причем с более высокой энергией, потому что разница давлений совершает работу. Вот он Вам и "the Treschalov effect" - простое следствие того неоспоримого факта, что закон сохранения энергии в гидродинамике учитывает работу, совершаемую силами давления.
morozov писал(а):
Это не поток, это плотность потока,
ну ляпнул, пардон.
и далее наверно не прав... я подозревал, что-то в этом роде налеплю... обычно я в это время сплю... Впрочем не в этом дело, я хотел получить качественную картину...
ahasheniigor писал(а):при этом тем не менее выходящий поток переходит в другое состояние, отличающееся от входящего (меньше высота и больше скорость),
Это случай когда нет ни турбины ни потерь - то самое, что изучалось в школе. Тут только открытый канал...
ahasheniigor писал(а):Вот он Вам и "the Treschalov effect" - простое следствие того неоспоримого факта, что закон сохранения энергии в гидродинамике учитывает работу, совершаемую силами давления.

Я не знаток Трещалова... привык просматривать все по минимуму.. правда успел Трещалову что-то сказать, но для этого не нужно изучать его труды.
morozov писал(а):Ясно, что картинка не совсем правильная

Изображение

Красивый "узел" должен лежать на оси Н1. Ибо если сечения равны не нужно дополнительной мощности и она должен быть точно нулевой ... В остальном даже с учетом правки Игоря картинка существенно не изменится, я так думаю.
Вы уж пожалуйста читайте... пред тем как возражать. И попробуйте думать. Прыжки и ужимки оставьте при себе.

И не надо приписывать мне и другим. СВОИ мысли.
mi.shka писал(а):В обсуждении на БФе Соколов доанализировался до того что максимальная волна на выходе должна получаться при нулевой нагрузке, а минимальная- при максимальной нагрузке. Так по Ландавшицам выходило.
Вот так только выучили таблицу умножения... и вешать сопли. Непонятно? Ну так это Ваша проблема.
chernogorov писал(а):Г-н Морозов постоянно путает уравнение Бернулли с гидродинамическим эффектом, который здесь обсуждается.
Тут не обсуждается бред... с чего вы взяли?
onoochin писал(а):Валерий, прочти в файле как решаются школьные задачи на нахождение точки приложения давления.
Причем тут давление?
Задача на нахождение максимально возможной мощности при заданых
1. начальной скорости
2. сечения на входе
3. сечения на выходе
Это все. Ничего больше. Для решении задачи нужно ее сформулировать. Ни Зотьев, ни Трещалов этого не сделали. Естественно получили два бредовых ответа.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

chernogorov
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#59   chernogorov » Чт фев 27, 2014 17:51

Валерий Борисович!
Трещалов так и не зарегился, поэтому просит меня копировать его тексты.
Что и как я думаю по теме - оставляю для себя лично.
Черногоров

chernogorov
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#60   chernogorov » Чт фев 27, 2014 17:59

от Трещалова Г.В.

цитата: Морозов
Тут не обсуждается бред... с чего вы взяли?

Правильно г-н Морозов обсуждается не бред, обсуждается г/д эффект
Включите мне аккаунт, и я вам объясню. Или боитесь чего ?
Изображение
Черногоров

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»