мысли по поводу

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#61   onoochin »

Причем тут давление?
Задача на нахождение максимально возможной мощности при заданых
Из поста 51
Итак я уже привел простершее решение для для трубы с постоянным сечением
здесь р - давление до и после, Q - расход.
Тот же поршень можно приспособить к изъятию энергии из открытого (прямоугольного) канала
Картинку не привожу.
Поскольку разность давления на элемент поршня не зависит от высоты Формула приобретает конкретный смысл
Как это называется? Это даже не закон Бернулли, это закон Паскаля.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#62   morozov »

chernogorov писал(а):Включите мне аккаунт, и я вам объясню. Или боитесь чего ?
Объясняю.
Норма по идиотам выполнена. Если кто захочет с ним что-то обсуждать пожалуйста. Есть раздел "Оффтопик". Тут обсуждается физика.
Если человек не способен зарегистрироваться, то он идиот. Если проскочит, я его выкину в оффтопик. Человек неадекватен.
onoochin писал(а):
Поскольку разность давления на элемент поршня не зависит от высоты Формула приобретает конкретный смысл
Как это называется? Это даже не закон Бернулли, это закон Паскаля.


Считай закон морозова. Что-то непонятно?
Давление разное по обе стороны поршня и эта разность постоянна на всей площади поршня. (Квазистатика).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#63   ahasheniigor »

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Вт мар 11, 2014 7:48, всего редактировалось 1 раз.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#64   mi.shka »

morozov писал(а): Я не видел возражений... Ничего по существу. Обычное хамство невежды.
Валерий Борисович, Вы не в состоянии даже логически выстроить одну-единственную фразу.
Потому как второе предложение противоречит первому, а третье- ничем не аргументированное оскорбление.
И все это от имени модератора форума физического института Академии наук.
morozov писал(а):Напомню решение "на школьном уровне". Тут все совпало с решением Соколова, которого я не видел, но Игорь нашел тут согласие со своим решением.
Если Михаил разберется с этим - молодец.

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect
Номер сообщения:#125 Сообщение morozov » 29 дек 2013, 11:35
По теме
Почему именно восьмой класс? Да просто после него у меня началась другая (почти взрослая) жизнь работал, прогуливал занятия... в общем занимался чем хотел... что и продолжаю делать и сейчас.
Это очень заметно и это действительно исключительно по теме.
morozov писал(а): Итак я уже привел простершее решение для для трубы с постоянным сечением/ Мощность отдаваемая поршню, или любому другому устройству
W= \left (p_1-p_2 \right )Q
здесь р - давление до и после, Q - расход.
Именно так работают взрослые электростанции с осевой турбиной.
Совершенно верно. Запомним это крылатое выражение. В нем нет никаких энергий, дивергенций с диверсантами, 4-тензоров в кривом пространстве- времени.
Простое как табуретка.
morozov писал(а): Тот же поршень можно приспособить к изъятию энергии из открытого (прямоугольного) канала

Изображение

Можно поршень заменить, например, решеткой турбин или пористой пластиной, преобразующей энергию прямо в тепло. В принципе Джоуль мог воспользоваться и такой конструкцией.
Поскольку разность давления на элемент поршня не зависит от высоты Формула приобретает конкретный смысл
W'=\rho g \left (H_1-H_2 \right )Q
Это годится только для малых скоростей Q/S потока.
В общем случае для нарисованной Вами произвольной физической модели верно.
В отношении рассматриваемого вопроса о гидродинамическом эффекте неверна физическая модель.
1. Вы создали разницу гидростатических давлений НЕПОДВИЖНОЙ СТЕНКОЙ.
Что кардинально меняет соотношение действующих сил на элементы турбины и приведет к неизбежному повышению уровня исходного потока.
2. Поток в сечении "2" вынужденный. Между подвижной стенкой/лопаткой и потоком в сечении "2" имеется бустерный механизм.
Давление в сечении "2" нельзя прикладывать к подвижной турбинной стенке.
3. Все Ваши совместное с господином Соколовым "научное творчество" свелось к решению давно решенной задачи- уноса с потоком части кинетической энергии потока.
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1L} \right )^3\left ( H_1L-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3H_2L \right )
Но эта формула справедлива именно для плотинного варианта, когда разница уровней обеспечивается неподвижной стенкой.
Да будет вам обоим известно что и эта проблема давно решена практически путем диффузорного торможения выходящего потока.
4. Пустопорожний "научный" спор так и не завершился правильным решением ни одной стороной. И главная причина- бессмысленная в своей физической формулировке задача, вследствие чего каждый строил свои собственные гипотетические модели и каждый сам себе что-то доказывал, только ему известное.
morozov писал(а): Здесь появилась площадь сечения, какая из двух неважно, поскольку речь идет только об оценке...
Откуда она появилась, если у Вас указан только расход? Как Вы сумели решить уравнение с двумя неизвестными?
morozov писал(а): ЗЫ. Немного тормозился когда получил куб, но потом снизошел, сверился с Игорем и успокоился... таки человеку пишущего в в самый крутой российский физически журнал крутые статьи по крутой гидродинамике заслуживает доверия... все в жизни невозможно проверить, надо и доверять, тем более, что Ламб повторил результат Игоря. Ландау-Лифшица с полки не снял не тот случай, что б беспокоить классиков. Лэмб тоже классик, изобрел волны имени себя (Разновидность волн Рэлея, точнее наоборот).
А вот и истинная причина Вашего неприглядного поведения- Вы сами понятия не имеете в гидродинамике, насчитали с ошибками, и начали аплодировать "человеку, пишущему в крутые журналы".
morozov писал(а):Стандартная ситуация. Два человека утверждают разные вещи не обращая на другого.
Почему только два? А себя Вы не считаете?
morozov писал(а): ...Вывод. Простая турбина микрогидростанции будет работать хреново, если вообще заработает.
Вывод. Энергию потока можно сконцентрировать на небольшом преобразователе. Только не надо дилетантам, знающим несколько общих формул, лезть туда, где работают профессионалы.
morozov писал(а): Активная турбина которую предложил Трещалов. Скорее всего уменьшит мощность микростанции и скорее всего до нуля. Опять же бесполезно что-то изобретать, так как поток не может отдать мощность более чем он имел.
Больше не может, а в меньшем рабочем объеме может. Возможно и активная турбина в каких-то условиях может пригодиться- нужно искать.
Что не относится к самому "эффекту Трещалова".
morozov писал(а): Мораль. Нельзя на глаз оценить эффекты гидродинамики. Например, опыты по поводу закона Бернулли производят даже на инженеров ошеломляющее впечатление (ну в школе что-то пропустили). Тут я, например, даже не предполагал, что тут вылезет что-то нетривиальное. Как то, кубическая зависимость мощности от скорости оказалась для меня неожиданностью...и ограничения на возможные перепады уровня (мертвые зоны).
Мораль. Никто не виноват что Вы после восьмого класса гуляли, а сейчас решили отменить законы Ньютона.

ahasheniigor писал(а):Вот он Вам и "the Treschalov effect" - простое следствие того неоспоримого факта, что закон сохранения энергии в гидродинамике учитывает работу, совершаемую силами давления.
morozov писал(а):Я не знаток Трещалова... привык просматривать все по минимуму.. правда успел Трещалову что-то сказать, но для этого не нужно изучать его труды.
Никто не спорит с этим. Вопрос как учитывать.
morozov писал(а): Вы уж пожалуйста читайте... пред тем как возражать. И попробуйте думать. Прыжки и ужимки оставьте при себе.
Вы тоже.
morozov писал(а): И не надо приписывать мне и другим. СВОИ мысли.
Вы сначала попытайтесь понять сказанное.
morozov писал(а):
mi.shka писал(а):В обсуждении на БФе Соколов доанализировался до того что максимальная волна на выходе должна получаться при нулевой нагрузке, а минимальная- при максимальной нагрузке. Так по Ландавшицам выходило.
Вот так только выучили таблицу умножения... и вешать сопли. Непонятно? Ну так это Ваша проблема.
Вы это к чему? Просто вылезло наружу?
morozov писал(а):
onoochin писал(а):Валерий, прочти в файле как решаются школьные задачи на нахождение точки приложения давления.
Причем тут давление?
При этом
W= \left (p_1-p_2 \right )Q[/equation]
morozov писал(а): Задача на нахождение максимально возможной мощности при заданых
1. начальной скорости
2. сечения на входе
3. сечения на выходе
Это все. Ничего больше. Для решении задачи нужно ее сформулировать. Ни Зотьев, ни Трещалов этого не сделали. Естественно получили два бредовых ответа.
[/quote][/quote]
...4. И промежуточный преобразователь-ускоритель внутри...
Но даже без него можно было бы понять что подвижная лопатка по всему сечению потока отличается от неподвижной плотины с дыркой.
Последний раз редактировалось mi.shka Пт фев 28, 2014 13:39, всего редактировалось 2 раза.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#65   onoochin »

Считай закон морозова. Что-то непонятно?
Дьявол прячется в деталях. Если у тебя в выражении для мощности скорость (которую ты спрятал в поток) не меняется,
$$
W'=\rho g\left(H_1-H_2\right)\cdot Q
$$
то у тебя не должен меняться и член с разностью кинетических энергий.
Если же ты взял скорости для разных сечений, то уж тогда учитывай и изменение потенциальной энергии воды.

Ты распиши все выражения подробнее и увидишь, в чем ошибаешься.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#66   onoochin »

Кстати, учтите, что как бы не были велики Ваши претензии к формуле (6.1) из ЛЛ,
У меня претензий к формуле (6.1) Ландавшицей нет. У меня есть претензии к тем, кто называет это - законом сохранения энергии. То есть реально это означает, что человек не понимает физический смысл закона Бернулли. Который в архаичных обозначениях приведен в самом конце $6 Ландавшицей.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#67   morozov »

onoochin писал(а):У меня претензий к формуле (6.1) Ландавшицей нет. У меня есть претензии к тем, кто называет это - законом сохранения энергии.
Ну эти люди уже по большей части умерли, Умов, Понтинг, Фейнман... хотя и и живых хватает.
Вот Фейнман, т.6
§ 3. Плотность энергии и поток энергии в электромагнитном поле
......
Идея заключается в том, что должны существовать плот-
ность энергии и и поток S, которые зависят только от полей
Е и В. [В электростатике, например, плотность энергии, как мы
знаем, можно записать в виде 1/2е0(Е-Е).] Разумеется, и и S
могут зависеть от потенциалов и чего-то другого, но давайте
лучше посмотрим, что мы можем написать. Попытаемся перепи-
сать величину Е -j в таком виде, чтобы она стала суммой двух
слагаемых, одно из которых было бы производной по времени от
некоторой величины, а второе — дивергенцией
.
onoochin писал(а):Если у тебя в выражении для мощности скорость (которую ты спрятал в поток) не меняется,
Меняется конечно. Извини, я где-то писал и не один раз, что скорость обратно пропорциональна сечению. Закон сохранения массы, если ты не против. Игорь тоже не раз это упоминал.
Это позволяет решить задачу используя три параметра... я может не писал промежуточных вычислений, извини. Это недостаток форумов, мысли растекаются по постам...еще и флударасты путаются. Вообще не хотел вмешиватться, надеялся что Зотьев прозреет, на фоне проф. Зотьева "простой совейсткий инженер" эрудит, умница, остроумен и более чем адекватен... балбес в общем... но публику веселит.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#68   ahasheniigor »

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Вт мар 11, 2014 7:49, всего редактировалось 5 раз.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#69   mi.shka »

...Старинный флотский юмор:
"Дурак ты, боцман, и шутки у тебя дурацкие"...
(пролог)
morozov писал(а):... Это недостаток форумов, мысли растекаются по постам...еще и флударасты путаются. Вообще не хотел вмешиватться, надеялся что Зотьев прозреет, на фоне проф. Зотьева "простой совейсткий инженер" эрудит, умница, остроумен и более чем адекватен... балбес в общем... но публику веселит.
Вы пишите, господин Морозов, пишите. Не жалейте пальцы и клаву.
Чем больше- тем лучше.
Я сохраню Ваши перлы для истории. Не пропадет Ваш скорбный труд.
Тырнет должен знать своих героев.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#70   onoochin »

Прямым текстом выписаны уравнения гидродинамики в виде 4-х законов сохранения: четырех-дивергенция тензора энергии импульса равна нулю. Нулевая компонента этого 4-векторного уравнения в нерелятивистском пределе равна
О, уже нерелятивистские пределы пошли. Ну это верно, без релятивизьма турбина у Трещалова работать не может.

По поводу текста Ландавшицей. Люди ясно пишут, что
1. рассматривается изменение энергии в объеме жидкости.
2. изменение энергии в результате сводится к двум членам.
- потоку энергии через поверхность
- работе внешних сил

Но давление у Ландавшицей - внешнее, а не создаваемое самой жидкостью.
Так что в Е-принте записано изменение энергии до турбины и изменение после. Из разности измененией энергии делать выводы нельзя.

Для редакции этого будет достаточно.
Вложения
D.PNG
D.PNG (54.62 КБ) 2673 просмотра

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re:

Номер сообщения:#71   mi.shka »

onoochin писал(а): О, уже нерелятивистские пределы пошли. Ну это верно, без релятивизьма турбина у Трещалова работать не может.

Но давление у Ландавшицей - внешнее, а не создаваемое самой жидкостью.
Классическая болячка всех прилежных зубрилок: они испишут формулами все стены, но вопрос как синусоидальный ток течет по прямым проводам вводит их в состояние ступора.
Вырваться за пределы своего элементарного объема,"пронизанного насквозь потоками энергии", обозначить рассматриваемую систему, определить источники энергии для нее и причинно- следственные связи- это уже выше предела их фантазий.

Блин, элементарная задачка для пятиклассника на нахождение среднеарифметического- определить силу, с которой вода давит на стенку- уже обставлена 4-тензорами плюс скорость света в квадрате на ур-е неразрывности...в нерелятивистских пределах!...
Удариться об потолок и разбиться насмерть... :wall:

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#72   onoochin »

Если у тебя в выражении для мощности скорость (которую ты спрятал в поток) не меняется,
Меняется конечно. Извини, я где-то писал и не один раз, что скорость обратно пропорциональна сечению. Закон сохранения массы, если ты не против.
Нет, я против. Что ты написал, это какое-то подобие применения закона Паскаля к одному сечению.
Кинетические энергии ты считаешь совершенно в других сечениях (хотя бы потому что у тебя H1, H2,)

И куда у тебя пропала потенциальная энергия потока с одной и другой стороны?

По поводу Умова, Пойнтинга, Фейнмана и оставшихся живых. Вектор Пойнтинга есть исключительно вычисляемая величина. Экспериментально ее не проверить. Какое отношение это имеет к гидравлике а именно извлечению энергии из потока воды?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#73   morozov »

onoochin писал(а):По поводу текста Ландавшицей. Люди ясно пишут, что
1. рассматривается изменение энергии в объеме жидкости.
2. изменение энергии в результате сводится к двум членам.
- потоку энергии через поверхность
- работе внешних сил
Все верно. Это и есть закон сохранения.
onoochin писал(а):Но давление у Ландавшицей - внешнее, а не создаваемое самой жидкостью.
Это ты сказал.
На самом деле. Закон сохранения звучит так: если внутри объема есть источник/сточник энергии то его мощность должна быть равна мощности вытекающей из объема энергии. (конечно стационарный случай).
onoochin писал(а):Из разности измененией энергии делать выводы нельзя.

А никто и не делает, речь идет, как всегда о потоке энергии через повехность объема. Все как всегда.

Стоит избушка, внутри печка. Куда вытекает тепло? Как посчитать мощность печки не зная ничего кроме потока тепла с поверхности избы?
mi.shka писал(а):Блин, элементарная задачка для пятиклассника на нахождение среднеарифметического- определить силу, с которой вода давит на стенку- уже обставлена 4-тензорами плюс скорость света в квадрате на ур-е неразрывности...в нерелятивистских пределах!

Ну так возьмите молоток и зубило... и долбите. Это нормально пока не начнешь делать кажется все просто. А трепаться каждый может. Некрасиво только...
В любом деле главное понимание. Есть несколько видов "советского инженера":
1. Самый распространенный, тупой. Меняет детали, перепаивает пока случайно не заработает.
2. Самый бесполезный, тоже тупой, но редкий. Пишет формулы и говорит - "Я посчитал!". Нормальная реакция - заткнуть ему эти бумажки поглубже.
3. Нормальный. Исходит из своего опыта, знает, что его учили чему-то не тому. Хорошо помнит картинки из учебников и закон ома. Знает, что нужно считать только по нормалям и где они лежат. Кто из токарей никогда не нарежет нужную резьбу и сколько кому надо налить.
4. Хороший инженер. В основном сидит в раздумьях, потому как ему начертить или собрать узел пустячное дело. Был у нас конструктор сидит перед кульманом смотрит на свое творение, через пару часов другой смотришь, опять сидит, думает, но чертеж уже совсем другой. Хороший инженер щас большой дефицит, как и хороший рабочий.
5. Совсем редкий, гений. Нас вообще мало. Бывало приедешь на завод, где сидит наш командированный и пара лучших заводских настройщиков. Пять минут потыкаешь тестером в блок и говоришь "с этим резистором что-то не так"... отворачивают кучу винтов и действительно заводские заменили резистор на более мощный (это хорошо), но забыли подвести к нему дорожку...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#74   ahasheniigor »

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Вт мар 11, 2014 7:49, всего редактировалось 1 раз.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#75   onoochin »

В одном предложении две ошибки
Плотность потока энергии выражается так-то и так-то и равна $$\rho \vec{u}(\frac{u^2}{2}+w)$$, где w плотность энтальпии на единицу массы
- у несжимаемой жидкости энтальпии нет.
- в поток энергии работа (как бы w) не входит. Или работа или энергия. Что-то одно.
Чушь. Внутри течения жидкости выделяется произвольный объем, давление на границе этого объема, разумеется, внутреннее, а не внешнее.
Работа сил подразумевает, что давление внешнее. Вода сама над собой совершать работу не может. Ну разве что если записать в четырехмерии...

Валерий, а куда исчез Зотьев? Для продолжения дискуссии остро необходимо его присутствие. Мне как-то надоело обучать г-на Соколова чтению его любимых Ландавшицей.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»