Масса фотона

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34561
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#16   morozov »

Все "просто". В тензор входит тензор натяжений. соответственно в натяжение болта входит в решение уравнения Эйнштейна. Сшиваем его с вакуумным решением. Не Швацшильдовским, а настоящим, в котором натяжения не нулевые, о котором говорил Эйнштейн (1918 г.) и говорю я (2015).
AnotherEugene писал(а):2. Звезда, долю массы которой составляет излучение. Какая масса в метрике Шварцшильда снаружи?

Тут все опять просто. Гравитирует полная энергия. Об это прямо говорится... ребята правда не знали. что все это придумал Хроапко... сами виноваты - слишком рано родились.
AnotherEugene писал(а):3. Процесс аннигиляции позитрония, при котором скачком обнуляется масса вместе со скалярной кривизной.

Ну скачок это только некая (грубая) идеализация. А кривизна, точнее скалярный потенциал, определяется (энергия в тензоре энергии-импульса) совокупностью энергий механической, mc^2 и энергией излучения. да и само гравитационное поле надо туда присовокупить. если не смущает ее отрицательный знак.
AnotherEugene писал(а):А учитывая, что в ОТО нет точечных объектов, нельзя и говорить, что обсуждаемой массой обладает электромагнитное поле в резонаторе.

Ну, это недоразумение (насчет локализации энрегии)... тут опять намного проще если мы говорим о системе резонатор + поле можно сказать и о массе, хотя предпочтительнее говорить о полной энергии. А Вот поле как самостоятельный объект массы не имеет, просто неразумно вводить массу для поля... да и нужды нет есть энрегия и импульс поля и даже тензор энергии-импульса.
Тут вспоминается Джексон, он таки самый релятивистский из известных мне. Я кстати ему написал... он даже мне ответил... но тут внезапно выяснилось, что он знает русский еще хуже чем я английский...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34561
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#17   morozov »

Еще раз.
Д.Гильберт писал(а):Движение материальной точки в гравитационном поле происходит по
геодезической, которая есть временная линия8).
Движение света в гравитационном поле происходит по геодезической
нулевой линии.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#18   AnotherEugene »

morozov писал(а):А кривизна, точнее скалярный потенциал, определяется (энергия в тензоре энергии-импульса) совокупностью энергий механической, mc^2 и энергией излучения. да и само гравитационное поле надо туда присовокупить. если не смущает ее отрицательный знак.
Нет, скалярная кривизна пространства определяется только следом ТЭИ. Который для электромагнитного поля равен нулю, какова бы плотность энергии там ни была. Это не означает даже, что тензор Риччи нулевой. Но без массивной материи, видимо, невозможно получить ненулевую скалярную кривизну.

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#19   Khrapko »

morozov писал(а):
Khrapko писал(а):"Излучение имеет массу. Квант излучения имеет массу. Фотон имеет массу."
А причем тут эта фигня?
Это не фигня, а доказательство простого факта:
Фотон имеет массу
Этот факт никак не может принять почти классик Морозов:
morozov писал(а): "масса фотона"... этот термин вне физики
Поэтому-то его и публикует УФН.
А, между прочим, даже академик Окунь этот простой факт принимает. Окунь пишет: "для вертикально падающего фотона гравитационная масса в два раза меньше, чем для летящего горизонтально"

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#20   AnotherEugene »

Khrapko писал(а): А, между прочим, даже академик Окунь этот простой факт принимает. Окунь пишет: "для вертикально падающего фотона гравитационная масса в два раза меньше, чем для летящего горизонтально"
Некорректное цитирование - это большой грех.

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#21   AnotherEugene »

morozov писал(а):
Ну, это недоразумение (насчет локализации энрегии)... тут опять намного проще если мы говорим о системе резонатор + поле можно сказать и о массе, хотя предпочтительнее говорить о полной энергии.
Как мне кажется, в ОТО требуется очень большая осторожность при рассуждениях о массе либо полной энергии тела. Во-первых, потому что в общем случае интегрировать тензора по объему нельзя, нет такой операции на римановом многообразии в координатах общего вида. Единственное, что можно интегрировать - это скаляр по объему. Но даже Фок рассуждает про интегрирование ТЭИ по объему. Вы, случайно, не знаете, что он имеет в виду?

Есть еще другие соображения о том, что в этом вопросе не всё гладко и требуется большая осторожность в рассуждениях. В ЛЛ2 упоминается теорема, что метрика Шврцшильда вокруг центральносимметричного тяготеющего тела определяется только массой этого тела и не зависит от радиального движения вещества внутри. Но энергия вещества в звезде зависит от его радиального движения! При сжатии в гравполе внутренняя энергия вещества возрастает.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34561
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#22   morozov »

AnotherEugene писал(а):... мне кажется, в ОТО требуется очень большая осторожность при рассуждениях о массе либо полной энергии тела.
Это только при фундаментальных приложениях на практике это малые добавки. Первоначальные цели теории были обнаружить релятивистские эффекты исходя из общих принципов. Уже соответствие в пределе теории Ньютона на этом этапе было серьезным достижением.

С тензором энергии-импульса никаких проблем не было он появлялся (хронология тут не важна) в релятивистской формулировке электродинамики и распространена на макроскопические объекты. Проблемы появились с вакуумными решениями. В Теории появилась возможность описать поле гравитации с нулевым тензором энергии-импульса и только эта возможность была успешно реализована. Это создало проблемы позже, когда стали интересоваться эффектами сильных полей и основаниями теории.
Но существует и другая возможность. Эйнштейн (1918 г.) показал, что по в случае нескольких гравирующих тел тензор энергии-импульса заведомо не нулевой. Это соответствует общим принципам теорий близкодействия. Достаточно определенно эту мысль выразил А. Зоммерфельд [Электродинамика] «Из статики электрона нам известна пока только лоренцева сила, действующая в точке расположения заряда. Однако при переходе к полевой точки зрения мы не можем удовлетвориться этим и должны исследовать также и перенос силовых взаимодействий через вакуум, где нет никаких зарядов. Именно это обстоятельство имел ввиду Фарадей, когда он говорил о силовых линиях как об упругих трубках, переносящих натяжение и давление. Максвеллу удалось и здесь придать догадкам Фарадея ясную математическую форму. Так возник тензор натяжений Максвелла, релятивистским обобщением которого является тензор энергии-импульса». Я не знаю причин, по которым тоже самое нельзя сделать в геометрической теории гравитации.
Ответ находится при обращении к принципу эквивалентности и неинерционным системам, важное место среди них занимают однородно ускоренные неинерционные системы.
http://arxiv.org/pdf/1305.5412
http://arxiv.org/pdf/1404.3083
Далее выясняется, что неинерциальные системы как правило имеют ненулевой тензор кривизны. Более того, для однородной ускоренной системы ненулевым является и тензор Эйнштейна. Из уравнения Эйнштейна и принципа эквивалентности следует, что однородное гравитационное поле в вакууме имеет ненулевой тензор энергии-импульса который подобен аналогичность тензору электрического поля с противоположным знаком.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#23   AnotherEugene »

morozov писал(а):
AnotherEugene писал(а):... мне кажется, в ОТО требуется очень большая осторожность при рассуждениях о массе либо полной энергии тела.
Это только при фундаментальных приложениях на практике это малые добавки. Первоначальные цели теории были обнаружить релятивистские эффекты исходя из общих принципов. Уже соответствие в пределе теории Ньютона на этом этапе было серьезным достижением.
Про малые добавки можно в принципе рассуждать только в прямоугольных координатах, слабых полях и при малых скоростях. Вблизи горизонта ЧД добавки совсем не малые. Как и в просто сферических пространственных координатах при размерах рассматриваемой области, сравнимой с расстоянием до центра координат.
morozov писал(а): Я не знаю причин, по которым тоже самое нельзя сделать в геометрической теории гравитации.
Хотя бы потому, что теория не полевая, а геометрическая. Математический инструментарий иной.
morozov писал(а): Далее выясняется, что неинерциальные системы как правило имеют ненулевой тензор кривизны.
Приведите пример хотя бы одной такой системы, получаемой из плоской инерциальной системы.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34561
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#24   morozov »

AnotherEugene писал(а): Про малые добавки можно в принципе рассуждать только в прямоугольных координатах, слабых полях и при малых скоростях.
Ну мы именно такие и наблюдаем. даже вблизи тесных звездных систем.
AnotherEugene писал(а):Вблизи горизонта ЧД добавки совсем не малые.
Ну кроме святой веры в единственность решения Шварцшильда никаких предпосылок для того. чтобы считать их реальными объектами нет. Просто есть желание считать некоторые массивные объекты таковыми. К тому же появилась привычка списывать на черные дыры все необъяснимое или необъясненное...
AnotherEugene писал(а): Хотя бы потому, что теория не полевая, а геометрическая.

Из этого утверждения не следует, что не существует энергии поля и натяжений. Кроме примера Эйнштейна в котором натяжения есть, во втором приближении ОТО появляется энергия поля.
конечно можно просто посчитать тензор энергии-импульса, что я и сделал. Но можно и развить пример Эйнштейна и посчитать натяжения.
AnotherEugene писал(а):Приведите пример хотя бы одной такой системы, получаемой из плоской инерциальной системы.

Я уже приводил, но с удовольствием повторю. Путем инфинитезимальных преобразований Лоренца Меллер получил ускоренные системы довольно общего вида
\[ds=f(x)c^2dt^2 -dx^2-dy^2-dz^2\]
из них только собственно Меллеровская система
\[ds=(1-ax/c^2)c^2dt^2 -dx^2-dy^2-dz^2\]
плоская.
Примеров достаточно в приведенных выше ссылках
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#25   AnotherEugene »

morozov писал(а):
AnotherEugene писал(а):Вблизи горизонта ЧД добавки совсем не малые.
Ну кроме святой веры в единственность решения Шварцшильда никаких предпосылок для того. чтобы считать их реальными объектами нет. Просто есть желание считать некоторые массивные объекты таковыми. К тому же появилась привычка списывать на черные дыры все необъяснимое или необъясненное...
Вы готовы предложить иное решение?
morozov писал(а):
AnotherEugene писал(а): Хотя бы потому, что теория не полевая, а геометрическая.

Из этого утверждения не следует, что не существует энергии поля и натяжений.
Из этого утверждения следует, что нет тензорного поля натяжений.
morozov писал(а): что я и сделал.
Будет доступно - проверим.

morozov писал(а):
AnotherEugene писал(а):Приведите пример хотя бы одной такой системы, получаемой из плоской инерциальной системы.

Я уже приводил, но с удовольствием повторю. Путем инфинитезимальных преобразований Лоренца Меллер получил ускоренные системы довольно общего вида
\[ds=f(x)c^2dt^2 -dx^2-dy^2-dz^2\]
из них только собственно Меллеровская система
\[ds=(1-ax/c^2)c^2dt^2 -dx^2-dy^2-dz^2\]
плоская.
А остальные не являются системами отсчета, видимо.

Где конкретно этот вывод у Меллера? Посмотрим, какой смысл этих инфинитезимальных преобразований.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#26   Кисантий »

Khrapko писал(а):
morozov писал(а):
Khrapko писал(а):"Излучение имеет массу. Квант излучения имеет массу. Фотон имеет массу."
А причем тут эта фигня?
Это не фигня, а доказательство простого факта:
Фотон имеет массу
Этот факт никак не может принять почти классик Морозов:
morozov писал(а): "масса фотона"... этот термин вне физики
Поэтому-то его и публикует УФН.
А, между прочим, даже академик Окунь этот простой факт принимает. Окунь пишет: "для вертикально падающего фотона гравитационная масса в два раза меньше, чем для летящего горизонтально"
>Фотон имеет массу
Не надо криков. Этого никто и никогда не отрицал, кроме редколлегии УФН и иже с ними. Даже ставились эксперименты по определению ее величины.
>Этот факт никак не может принять почти классик Морозов:
А что Вы хотите, ежели во всех учебниках написано что она ноль :D

>Поэтому-то его и публикует УФН.

Ну далеко не все, чего ему хочется, а зря. :mrgreen:
Последний раз редактировалось Кисантий Пт мар 20, 2015 23:34, всего редактировалось 2 раза.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#27   homosapiens »

Кому там фотон массивный мерещится. Радик, тебе? Давай так, ты считаешь, как выглядит распад пи0-мезона на два массивных фотона, я тебе показываю экспериментальные данные, затем ты извиняешься, получаешь, не без этого, по щщам, и идёшь скулить на другой форум. Как тебе предложение?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34561
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#28   morozov »

Кисантий писал(а):Даже ставились эксперименты по определению ее величины.
Результат ноль, в пределах ошибки, которая крайне мала.
AnotherEugene писал(а):Где конкретно этот вывод у Меллера? Посмотрим, какой смысл этих инфинитезимальных преобразований.
§ 8.16. Жесткие системы отсчета, движущиеся в направлении оси Х
внимательно читайте или просто обратите внимание на метрику (8.162)
Khrapko писал(а):Этот факт никак не может принять почти классик Морозов
Ну,... я человек крайне скромный... "почти" это лишнее...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#29   Кисантий »

>Результат ноль, в пределах ошибки, которая крайне мала.
Так масса фотона еще меньше. :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Масса фотона

Номер сообщения:#30   AnotherEugene »

Кисантий писал(а):Так масса фотона еще меньше. :D
:praying:

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»