Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

jurij
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#16   jurij »

1956 г. Май Т. LIX, вып. I
УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА ОБЩЕЙ ТЕОРИИ
ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ •)・
В. Л. Гинзбург

Отклонение световых лучей в поле Солнца (теоретическое значение
≪макс = 1".75)
Наблюдатели Год Угол
отклонения
Ссылка
на лите-
ратуру
Кромелен и Дейвидсон1919 1",98+0", 18
Эддингтон и Коттингам1919 1",61+0",45
Кемпбелл и Трюмплер . 1922 1",78Ѓ}0",17
Дауделл и Кеннеди . . 1922 1",77
Фрейндлих1929 2", 24
Михайлов1936 2", 73+0", 31
'Ван-Бисбрук1947 2", 01+0", 27
Ван-Бисбрук1952 1", 70+0", 10

Среднее 1",98Ѓ+0",12

Среднее без наибольшего значения. 1",87+0",08
То есть, регулярное превышение от ОТО налицо, но если очень хочется, то подтянуть результат к нужному можно.
Однако, предыдущие ребята
1932 УСПЕХИ ΦИЗИЧЕСКИΧ НАУК Т. XII, вып. Ϊ
НОВЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ ОТКЛОНЕНИЯ СВЕТОВЫХ
ЛУЧЕЙ В ПОЛЕ ТЯГОТЕНИЯ СОЛНЦА
Ю: М. Еушнир и В. С. Фурсов, Москва
ниже 2'' угловых секунд свою оценку не опускают.

Нашел любопытную оценку в этой статье Гинсбурга.
…измерения Михайлова, дающие наибольшее отклонение от
теоретического значения, проводились в неблагоприятных условиях
(во время затмения температура воздуха равнялась +23,6°C, а в-
контрольный день — 21° С; в результате дифференциальная рефрак-
ция достигла 0",85).

То есть изменение температуры воздуха от 2960К до 2520К привело к изменению углового положения на 50% от ожидаемого ОТО. Не хочу Вас (Валерий Борисович) грузить лишними цифрами, но это изменение температуры воздуха меняет его плотность, а значит и способность к рефракции, на смешную величину. К чему эта оценка? А к утверждению Г.С. Ландсберга:
Кроме того атмосфера такой плотности, при которой эффект мог бы
достигнуть наблюдаемого значения,….
Получается, что очень даже может.

То есть, как не крути, но ребята либо нейтрально Ю: М. Еушнир и В. С. Фурсов, либо активно Ландсберг, Гинсбург... не хотят видеть проблем с ОТО в данных экспериментах.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33576
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#17   morozov »

Опять начинаете разговор не по делу...
Вы говорите об атмосфере Солнца. И еще о том, что профессионалы дураки и не понимают того, что ясно простому гуманитарию...
В физике все не так. Любое высказывание проверяется и перепроверяется...

Я дал Вам ссылки, Вам осталось только прочитать. Попытайтесь быть честным, хотя бы в этот раз.

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#18   jurij »

Валерий Борисович! Картинку Вы привели неуместную. Едва ли не самая главная задача участия в любой дискуссии - это выявить слабость своих собственных позиций, и я это сделал. В дискуссии эту задачу с удовольствием выполняют оппоненты. Поэтому жаль, что дискутируем сейчас только мы с Вами.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#19   Станислав Кравченко »

В физике все не так. Любое высказывание проверяется и перепроверяется
и что мешает проверить хотя бы СТО?
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33576
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#20   morozov »

jurij писал(а):Поэтому жаль, что дискутируем сейчас только мы с Вами.
Вы - возможно. Я предлагал Вам разобраться самому не вижу предмета для дискуссии.
Без-имени-1.gif
Надо было только прочитать.
... и подумать. Не с того начали. Искать ошибку надо у себя. Это первое правило. Второе правило если Вы чего-то не понимаете, надо этому научиться.
Станислав Кравченко писал(а):и что мешает проверить хотя бы СТО?

Невежество... или Вы считаете, что все знаете?
Вы тут семь лет задаете один и тот же вопрос. Это время достаточно, для прохождения полного университетского курса....
... и что Вам мешало изучить хотя бы СТО?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#21   Станислав Кравченко »

что Вам мешало изучить хотя бы СТО?
Понятно, хотите экспериментально проверить СТО - проведите мысленный эксперимент.
100 лет пичкают мыслефизикой, а Морозов этого не "видит".
Обычное предательство науки, с кем ни бывает.
философ

jurij
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#22   jurij »

morozov писал(а):Надо было только прочитать.
Валерий Борисович! Вы невнимательны. Я прочитал рекомендованную Вами статью Ландсберга и ответил выше:
jurij писал(а):Только что почитал. Беру свои слова о том, что ученым тогда (в начале ХХ века) неизвестно было о наличии у Солнца атмосферы, беру назад и привожу цитаты из статьи Ландсберга.Отклонение света в гравитационном поле солнца (результаты английских экспедиций по наблюдению солнечного затмения 1919г.).Г. С. Ландсберг

3. Предположения, пытавшиеся объяснить наблюденное отклоне-ние без помощи принципа относительности, Не могут считаться со-стоятельными. Такими предположениями были:…

6*. Преломление света в атмосфере, окружающей солнце. Однако смещение, вызываемое рефракцией в атмосфере, окружающей центр тяготения, не должно убывать пропорционально увеличению углового расстояния звезды до центра солнца, как это наблюдается на полученных фотографиях.


Это почему же не должно убывать. Уважаемый Г.С. Ландсберг не слышал о простейшей модели атмосферы, которую описывает барометрическая формула?

Кроме того атмосфера такой плотности, при которой эффект мог бы достигнуть наблюдаемого значения, должна была бы ослабить проходящий через нее свет до состояния полной невидимости звезд (понижение яркости в круглых цифрах на 200 звездных величин).

Хотелось бы какие-нибудь количественные оценки этого утверждения. Я вообще-то не слышал, что с ростом давления газа его прозрачность столь существенно меняется.

Кстати, а вот и косвенная оценка изменения преломляющей способности газа (воздуха по экспериментам Михайлова), которую приводит в рекомендованной Вами статье Гинсбург.
jurij писал(а): …измерения Михайлова, дающие наибольшее отклонение от теоретического значения, проводились в неблагоприятных условиях(во время затмения температура воздуха равнялась +23,6°C, а в-контрольный день — 21° С; в результате дифференциальная рефракция достигла 0",85).
Еще раз повторю свой вывод. Эксперименты по проверке ОТО посредством измерения углового положения звезд в окрестности Солнца без учета влияния на результаты этих измерений атмосферы Солнца ничтожны. Это влияние должно быть учтено не на уровне школьных потрынделок (как в статье Г.С. Ландсберга), а конкретно и в числах.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33576
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#23   morozov »

6*. Преломление света в атмосфере, окружающей солнце. Однако смещение, вызываемое рефракцией в атмосфере, окружающей центр тяготения, не должно убывать пропорционально увеличению углового расстояния звезды до центра солнца, как это наблюдается на полученных фотографиях
Разговор окончен.
Я не собираюсь ничего больше объяснять. Вы же не хотите ничего знать. Не хотите думать.
jurij писал(а):Эксперименты по проверке ОТО посредством измерения углового положения звезд в окрестности Солнца без учета влияния на результаты этих измерений атмосферы Солнца ничтожны.
Хороший пример рассуждений фрика. "Я сказал, а Вы там сами там посчитайте, что нужно".

Не Вы ли тут на днях заявили, что люди не знали об атмосфере Солнца?
Я попытаюсь не напоминать Вам о прошлых Ваших заслугах на ниве фальсификации и игнорировании научных данных.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#24   jurij »

morozov писал(а):6*. Преломление света в атмосфере, окружающей солнце. Однако смещение, вызываемое рефракцией в атмосфере, окружающей центр тяготения, не должно убывать пропорционально увеличению углового расстояния звезды до центра солнца, как это наблюдается на полученных фотографиях
Валерий Борисович! Выше я уже извинялся за то, что считал, что ученым конца 19 начала 20 веков факт существования у Солнца атмосферы был неизвестен. Статья в УФН "Отклонение света в гравитационном поле солнца (результаты английских экспедиций по наблюдению солнечного затмения 1919г.)".Г. С. Ландсберг, развеяла эти сомнения. Но увы, это едва не единственная статья, где упоминается о возможности влияния атмосферы Солнца на результаты измерения по проверке ОТО. А вот скажем в статье от 1932 г. УСПЕХИ ΦИЗИЧЕСКИΧ НАУК Т. XII, вып. Ϊ
"НОВЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ ОТКЛОНЕНИЯ СВЕТОВЫХ ЛУЧЕЙ В ПОЛЕ ТЯГОТЕНИЯ СОЛНЦА" Ю: М. Еушнир и В. С. Фурсов, Москва, о влиянии солнечной атмосферы уже вовсе не упоминается. Не упоминается об этом и в статье от 1956 г. Май Т. LIX, вып. I
УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК "ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ" В. Л. Гинзбург.
Все это рекомендованные Вами статьи. Большое спасибо Вам за эту подборку. Я ознакомился этими статьями и лишний раз убедился в предвзятости научной общественности к ОТО и соответственно, экспериментам ее подтверждающим.

Что касается аргумента Г.С.Ландсберга посредством которого он (и надо думать последующие исследователи) не желают учитывать влияние атмосферы Солнца на результаты этих экспериментов.
Г.С.Ладсберг заявляет:
"Однако смещение, вызываемое рефракцией в атмосфере, окружающей центр тяготения, не должно убывать пропорционально увеличению углового расстояния звезды до центра солнца, как это наблюдается на полученных фотографиях."
Во-первых, неважно, как эта рефракция убывает. Важно, что она есть и влияет на результаты измерений.
А во-вторых, (не для для Вас, Вы это наверняка знаете), а для Г.С.Ландсберга. Скорость распространения электромагнитных волн (света) в среде, если не учитывать небольших нюансов, обратно пропорциональна плотности этой среды. Поэтому, если волновой фронт распространяется в среде переменной плотности, его плоскость будет поворачиваться в область среды с большей плотностью. Плотность (преломляющая способность) газа, находящегося в поле тяжести, простейшем случае описывает барометрическая формула: n = n0exp(-mg(h-h0)/kT). Почему уважаемый Г.С.Ландсберг решил (а последующие исследователи ему поверили), что в такой атмосфере угол поворота волнового фронта, который пропорционален отношению dn/dh, будет константой, непонятно.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33576
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#25   morozov »

Принято НАЧИНАТЬ с вопросов, а не суждений...
jurij писал(а):Во-первых, неважно, как эта рефракция убывает.
Позвольте послать Вас... в библиотеку.
Я потратил достаточное время... извольте и Вы потрудится. Нет ни желания, ни возмолжности преподать Вам курс оптики... и других наук.

Это все Ваши проблемы... исчерпцвающий ответ был дан.
jurij писал(а): Г.С.Ландсберга. Скорость распространения электромагнитных волн (света) в среде, если не учитывать небольших нюансов, обратно пропорциональна плотности этой среды. Поэтому, если волновой фронт распространяется в среде переменной плотности, его плоскость будет поворачиваться в область среды с большей плотностью. Плотность (преломляющая способность) газа, находящегося в поле тяжести, простейшем случае описывает барометрическая формула: n = n0exp(-mg(h-h0)/kT). Почему уважаемый Г.С.Ландсберг решил (а последующие исследователи ему поверили), что в такой атмосфере угол поворота волнового фронта, который пропорционален отношению dn/dh, будет константой, непонятно.
Мне кажется, что академик Ландсберг, специалист по оптике мирового класса, только по оплошности (или злому умыслу) не получивший нобелевскую премию по оптике, конерктно он открыл, совместно с Мандельштамом комбинационное рассеяние).... Кроме того Ландсберг автор лучшего советского учебника по оптике.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D1%87
Судя по Вашим словам В даже не прочитали статью. Не надо спорить. Прочитать научную работу одначает понять.
И не надо изображать осведомленность у Вас не получается.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#26   jurij »

morozov писал(а):И не надо изображать осведомленность у Вас не получается.
В самом деле не получается. Ну откуда я мог знать, что Г,С. Ландсберг, это тот самый Ландсберг, трехтомник физики которого был у нас дома и я с удовольствием изучал его, будучи еще школьником. Учебник, как я сейчас понимаю, был уникальным по простоте и полноте изложения предмета. Изучая затем физику в институте я ничего принципиально нового по сравнению с фактическим материалом, который почерпнул из учебника Ландсберга, не узнал (технику математического анализа физикой я не считаю).
Да, советские учебники, это что-то уникальное. Однажды заглянул в учебник для ПТУ (специальность токарное дело), в раздел "Строение металлов". Оказалось, что институтский курс металловедения там просто отдыхает.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#27   Z »

jurij , а вы не могли бы нарисовать картинку эксперимента - показать на картинке траекторию прохода лучей в разных случаях - по Ньютону, по ОТО, - с учетом преломления в атмосфере Солнца, без учета, и несколько расчетных формул - прикинуть теоретические предсказания для этих случаев, для разных точек нахождения источника света, привести числа. Сравнить с имеющимися экспериментальными данными. Я думаю, многим было бы интересно сравнить. Я понимаю конечно, что это требует затрат времени. Но вы могли бы постепенно информацию, по ходу дела, выкладывать - вас никто не торопит. А то все на словах пока, так можно долго спорить на пустом месте, без всякой пользы, только время терять и нервные клетки. Вы утверждаете что эффект от преломления в атмосфере Солнца офигенно сильный (вносит существенную ошибку в результаты измерений). Народ считает, что заморачиваться с этим смысла нет, т.к.:
смещение, вызываемое рефракцией в атмосфере, окружающей центр тяготения, не должно убывать пропорционально увеличению углового расстояния звезды до центра солнца, как это наблюдается на полученных фотографиях
Подсчитайте, если есть время(пожалуйста), покажите цифры, сравните, разъясните, объясните - будет красиво и интересно.

jurij
Сообщения: 471
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#28   jurij »

Z писал(а):...прикинуть теоретические предсказания для этих случаев, для разных точек нахождения источника света, привести числа. Сравнить с имеющимися экспериментальными данными. Я думаю, многим было бы интересно сравнить.
Во-первых, все эти расчеты натыкаются на неизвестные (оптические) свойства атмосферы Солнца. Во-вторых, это действительно очень объемная работа, чтобы ее затратить для публикации в научной "берехаловки", т.е. на форуме. В приличном научном журнале такую работу опубликовать проблематично. Проблематично потому, что позиция таких журналов, это образно выражаясь, позиция Генри Форда, который говорил покупателям своих автомобилей: вы можете выбрать себе автомобиль любого цвета, при условии, что это будет черный цвет. Так и элитарное научное сообщество, интересы которого отображает научная пресса. Оно (это сообщество) очень ждет новых идей, но только тех, которые не выходят за рамки их понимания и интересов.

Теперь по существу данной дискуссии. Из всех авторов, которые мне накидал Морозов, только Ландсберг упомянул о возможности влияния солнечной атмосферы на результаты экспериментов. При чем, если полностью привести аргумент Ландсберга, то он таков. Ландсберг спрашивает: что может привести к такому искривлению лучей света, кроме гравитации? Может быть рефракция света в атмосфере Солнца? И отвечает: нет потому, что "смещение, вызываемое рефракцией в атмосфере, окружающей центр тяготения, не должно убывать пропорционально увеличению углового расстояния звезды до центра солнца, как это наблюдается на полученных фотографиях". То есть, согласно ОТО угловое смещение звезд по мере удаления их от центра тяготения уменьшается. А вот рефракция в атмосфере Солнца должна (по мнению Ландсберга) смещать звезды не зависимо от расстояния до его центра.
То есть, Ладсберг не отрицает влияния рефракции, но считает, что она не даст той картины (радиального распределения угловых смещений звезд), которое наблюдается в эксперимента. И на основании этого он (как и все остальные исследователи) влияние этой рефракции вообще не обсуждает. Логика странная. Впрочем, у других исследователей и этого нет.

Во-вторых, утверждение Ландсберга (не смотря на его регалии) неверно. Постоянное угловое смещение от рефракции будет наблюдаться только в среде (атмосфере Солнца), плотность которой будет убывать по мере высоты над поверхностью линейно. На самом деле эта плотность убывает по экспоненте (см. барометрическую формулу атмосферы). То есть угловое смещение, вызванное рефракцией атмосферой будет весьма похожим на гравитационное.

В-третьих. Вы как-то говорили, что хорошо бы настоящий эксперимент поставить, только какой? Применительно измерениям. которые мы обсуждали такой эксперимент проставить очень просто. Есть эксперимент, который легко отличит гравитационную рефракцию света, т.е. искривление траектории пучка света гравитационным полем. От рефракции оптической - искривление пучка света из-за его движения в среде с неоднородной плотности.

Оптическая дифракция всегда сопровождается дисперсией - разложением пучка света на частотные составляющие: белый свет разлагается на составляющие его красный, оранжевый, желтый... ...фиолетовый. А вот гравитационная рефракция не сопровождается дисперсией света. По этому признаку (наличию/отсутствию дисперсии), легко отличить гравитационную причину отклонения света от оптической. Как Вы понимаете такой эксперимент не сложно поставить. Он закроет либо вопросы по подобным экспериментам, либо теорию, которую эти эксперименты подтверждают.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#29   Коллега из Тамбова »

Господа форум, вы не учитываете главный фактор искривление луча света. Фотоны притягиваются к звезде или планете, вот луч и искривляется. А то, что пространство, якобы, искривляется - это, конечно, чушь. Я думаю, не надо ломиться в открытую дверь. Орты уже сами признают несостоятельность ОТО. Например, главный орт, а не какой-то там задрипанный ортишка, лауреат многих премий и даже главной премии и лауреат Большой стандартной золотой медали старины Лейбница Подосёнов неоднократно официально заявлял, что ОТО - это колосс на глиняных ногах. А этот Подосёнов даже говорил, что он в журнале "Ху из ху" стоит впереди Путина.

Главный вопрос теперь из-за этого Пдосёнва, что нам теперь делать. Ведь мы остались теперь вообще без теории гравитации. Вернуться к ЗВТ нельзя, т.к. Великий Эйнштейн сделал ЗВТ частным случаем ОТО, а ОТО Подосёнов зарубил. Квантовая теория гравитации так и не состоялась. Поэтому единственный выход из создавшегося положения - это признать Контакт и принять информацию Ивана Васильевича Пономаренко о гравитации к действию.

Учтите, господа форум, что несостоятельность ОТО (и СТО) орты, от академика до м.н.с., воспринимают как личную трагедию ведь жизнь они прожили напрасно и изучали всю жизнь фантомы не существующие в природе. Поэтому мы должны к ним проявить милосердие, они же не виноваты, не они же придумали ОТО, это всё Пуанкаре виноват. Не надо, господа, издеваться над ортами.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Эксперимент ОТО не выдерживает критики

Номер сообщения:#30   Z »

jurij ,
1. В том вопросе, что вам интересен, кто еще кроме вас, может за вас сделать предложенные мной вещи?
2. Лично я просто не смогу с вами вести какую-то дискуссию по этому вопросу, т.к. мне нужно видеть схему -чертеж, расчетные формулы, численные оценки эффекта, результаты наблюдений ( чтобы все это было собрано здесь компактно в одном месте и не лазить по ссылкам) - т.е. появится собственно и предмет для обсуждения.
3. После этого уже можно будет поговорить о конкретных вещах. А без этого что можно сейчас обсуждать?
4. Почему нельзя здесь на форуме привести ваши выкладки? Зачем обязательно научный журнал? Вы же это делаете для себя?
5. При чем здесь научное сообщество? Каким образом оно может помешать вам выполнить то, что я вам предлагаю? Все в ваших руках. Я не знаю чего хочет научное сообщество, т.к. в мозги залезать дистанционно еще не научился.
6. Эксперимент - это хорошо. Какой - не знаю. Предложите схему, расчеты, оценки, обоснования, т.е. свои предсказания, основанные на известных физических закономерностях.
7. Слово "болтовня" - от слова "болт" - придумали инженеры.
8. Ландсберг жил давно. Давайте жить настоящим. В настоящем логика очень простая - совокупность известных экспериментов дает результаты, достаточно близкие к предсказанным. На основании этого, можно сказать (не вдаваясь в подробности), что Ландсберг правильно оценивал влияние атмосферы Солнца на результаты наблюдений. Например, если к вам придет какой нибудь товарисчь, и начнет обсуждать детали вечного двигателя, то вы (из общих соображений) вероятно пошлете его, для начала - в лес. Но вы не вечный двигатель придумываете, значит придется цЫферки людЯм показывать - вы ведь хотите аргументированно доказывать свои утверждения?

P.S. Только не подумайте, что я вас учу жить. Мне например, было бы интересно посмотреть на те материалы, формулы, циферки, которые вы могли бы, по поднятому вопросу, здесь изложить.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»