"Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

"Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#1   morozov »

Эта тема копия закрытой и прилепленной. Все существенное перенется туда. Таким образом если чего родится вдруг. Не пропадет....

На должность акушера идей я назначу В.Б. Морозова. Соответственно он и будет определять что такое хорошо (хорошо не обязательно истинно, ибо "истинно" вне математики слово ругательное, религиозное и фрическое).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

sabr
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Пт май 15, 2009 20:23

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#2   sabr »

morozov писал(а): ибо "истинно" вне математики
Итог обсуждения темы получается неожиданным: “Истинно - вне математики”

В каких вопросах можно довериться математике?

Тогда может вопрос надо ставить по-другому.

Может ли математика ответить на вопрос об осуществимости и о полезности какого-то механизма?

Или в этом вопросе тоже математика бессильна.

Мой вопрос об эффективности инерции против сопротивлений в соседней теме.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#3   morozov »

"истинно" это из математики. В физике за такие слова можно и по морде лица получить.

Что значит доверять математике? Тут о математике ни слова нет. Владеть математикой необходимо... (не вычислять, а именно владеть). Математик может быть не прав, особенно если он отбросил все свои навыки и стал полагаться на интуицию... т.е. поступил как обыкновенный обыватель.

Что главное в математике? Чувство прекрасного. Ну и в других науках тоже.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ТiGER
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2015 5:10

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#4   ТiGER »

Итак продолжу.

Возникла такая догадка - ведь мы решали задачу на оптимизационную формулу между сечениями 1 и 2 для ИДЕАЛЬНОЙ жидкости ! И в этом случае, с достаточно небольшой погрешностью, вполне допустимо принять, что диссипацией энергии между сечениями 1 и 2 можно пренебречь и что уклон русла на этом участке также является нулевым.

Изображение

Но !
Этого уже нельзя принять для сечений 2 и 3, поскольку здесь мы пытаемся рассчитать сопряжение критического потока (пускай и идеальной жидкости) с НОРМАЛЬНЫМ потоком в реальном русле с РЕАЛЬНОЙ жидкостью!
Ведь если принять, что жидкость идеальная и дальше (сечения 2, 3 и дальше), то есть полностью отсутствует диссипация, то нормальной в этом случае будет та глубина потока, которая вышла из-под турбины. В нашем случае она будет критической во всём дальнейшем русле (ведь потери отсутствуют) и никаких глубин сопрягать вообще не надо – она будет одинакова и на выходе турбины и дальше.
Именно так, как мне кажется, у нас получилось здесь, так что глубины совпали (=>H3−H2→0). Теперь я понял, что это получилось именно из-за того, что расчёт этот сделан для идеальной жидкости.

Но в реальном русле нормальная глубина отнюдь не будет равна любой глубине, которая определена глубиной непосредственно за турбиной. Она будет равна НОРМАЛЬНОЙ глубине с учётом многих других факторов. Если уточнить, то она, как минимум, зависит от:
- уклона русла
- удельного расхода
- трения воды о смоченный периметр (борта и дно)
- внутреннего трения (вязкости)

Поэтому при сопряжении потоков в нижнем бьефе уже не только нельзя принять жидкость идеальной, но в обязательном порядке необходимо учесть все параметры, вплоть до уклона русла и, в первую очередь, диссипацию.
Изображение

ТiGER
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2015 5:10

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#5   ТiGER »

Мне не даёт покоя вот эта фраза
ahasheniigor писал(а):forum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=71253#p71253
Трещалов, Ландау, Лифшиц, я, да кто угодно, утверждают, что в законе сохранения энергии в гидродинамике давление в энергию не входит, а в поток энергии входит, поскольку совершает работу. Это 6й параграф, Ландау-Лифшиц, Гидродинамика.
Я не часто по роду деятельности сталкивался с термином "поток энергии". В гидравлике более применимы термины "удельная энергия потока" и "потенциальная энергия давления".
Поэтому красная фраза выше мне и не даёт покоя. Ведь, насколько я понимаю, поток энергии - это величина векторная ?
Может быть здесь "собака зарыта" ?
Изображение

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#6   morozov »

ТiGER писал(а):Я не часто по роду деятельности сталкивался с термином "поток энергии".
Естественно, Вы не физик и даже не сильно инженер... насколько я знаком с Вашей деятельностью.
ТiGER писал(а):В гидравлике более применимы термины "удельная энергия потока" и "потенциальная энергия давления".

Если Вы не видите разницы Вам нечего делать на форуме.
Если Вы не решаетесь уйти сами, я Вам с удовольствием помогу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 472
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#7   Z »

ТiGER, если у вас чайник кипятит воду и потребляет мощность 2000вт, то какой, по вашему мнению, имеется в наличии, поток энергии от розетки к чайнику? Вот и проверьте, варит у вас котелок, или не варит :wink:

ТiGER
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2015 5:10

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#8   ТiGER »

Вы сказать что-то хотели или просто так ?
Но коль вы специалист по электрочайникам, то я вам задам встречный вопрос, но из гидравлики.
Какой по вашему поток энергии в вальце гидравлического прыжка ? И откуда он туда направлен - от розетки к чайнику из верхнего бьефа или от чайника к розетке из нижнего ?
Вот и проверьте, булькает у вас котелок, или нет :wink:
Изображение

Аватара пользователя
individ
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: Вс июн 08, 2014 19:15

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#9   individ »

ТiGER писал(а):Итак продолжу.

Возникла такая догадка - ведь мы решали задачу на оптимизационную формулу между сечениями 1 и 2 для ИДЕАЛЬНОЙ жидкости ! И в этом случае, с достаточно небольшой погрешностью, вполне допустимо принять, что диссипацией энергии между сечениями 1 и 2 можно пренебречь и что уклон русла на этом участке также является нулевым.

Изображение
В таком случае рисунок враньё полное!
Ну не может вода при течении по трубе сама себя ускорять - без приложения внешних сил.
Это и есть фальсификация - которую он упорно - с наглым видом всем всучивает!

Бред какой то!
Не уж то кто-то верит в его чудо колёсики - которые и воду гонят с напором по трубе и електричество дают?
Это даже не вечный двигатель!

Z
Сообщения: 472
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#10   Z »

ТiGER, извините, если вам показалось, что я вам нагрубил. Наверное, я съел чего нибудь, и был под воздействием.
Вообще-то ( если честно), то я сам - чайник, может быть даже и электрический. А еще я вышивать умею... Вот беру в руки дело, и шью, шью... От трех до пяти бывает получается... А котелок у меня не булькает. У меня там кость (сплошная). А может ли чайник быть специалистом по чайникам? Вот где действительно проблема, вот где, что называется, собака порылась. :wink:

Цитата ваша, гражданин ТiGER ? Тогда пишите чисто (сердечное):
Ведь, насколько я понимаю, поток энергии - это величина векторная ? Может быть здесь "собака зарыта" ?
А вот цитата из Википедии:
Пото́к эне́ргии — это количество энергии, переносимое через некоторую произвольную площадку в единицу времени.Единицей измерения потока энергии в Международной системе единиц (СИ) является ватт, равный одному джоулю, делённому на секунду.Пло́тность пото́ка эне́ргии — физическая величина, численно равная потоку энергии через малую площадку единичной площади, перпендикулярную направлению потока. Примечания: скалярная величина. Единицы измерения СИ: Вт/м2
Какой такой вектор, понимаешь... Лажанулись вы, батенька. Результат на лице. Расстрелять! Любишь медок - люби и холодок. Но это не страшно. Я сам такой. Сначала говорю, потом думаю - чего это я сказал - ничО не понимаю.
Какой по вашему поток энергии в вальце гидравлического прыжка ? И откуда он туда направлен - от розетки к чайнику из верхнего бьефа или от чайника к розетке из нижнего ?
Верхний бьеф... Нижний бьеф... Главное - хвост. Нету трения - нету и бурления. Я ни разу НЕ специалист в гидравлике. Так что Фигвам - жилище индейцев. Не дождетесь. Какой привет - такой и ответ.

P.S. Но если какого -то человека интересует поток энергии через заданную поверхность, то этот человек сначала находит, в каждой точке заданной поверхности, вектор плотности потока энергии, потом интегрирует по поверхности (не интригует!) и получает искомый поток энергии: например 2000 уатт. Истинно так! Это я вам как чайник - не чайнику говорю - бульк, бульк. :wink:

ТiGER
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2015 5:10

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#11   ТiGER »

Z писал(а):Это я вам как чайник - не чайнику говорю - бульк, бульк. :wink:
Мистер Икс, Игрек Зэт, из вашего длинного и весьма остроумного комментария (и даже со ссылкой на столь авторитетный источник, как Википедия), я таки не понял - так является ли поток энергии скалярной или векторной величиной ?
Может быть, вы больше смысла в своё сообщение добавите, вместо острословия ? (которым я всё-таки весьма впечатлён ! :) )

PS
Z писал(а):ТiGER, извините, если вам показалось, что я вам нагрубил. Наверное, я съел чего нибудь, и был под воздействием.

А в следующий раз лучше оставляйте свои комментарии на голодный желудок. Тогда, галлюциногенные вещества, употреблённые вами за завтраком, обедом или ужином, не столь сильно будут сказываться на смысле вашего комментария

:wink:
Изображение

Z
Сообщения: 472
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#12   Z »

я таки не понял - так является ли поток энергии скалярной или векторной величиной ?
Это вы шутите чтоль? Не шутите - и не шутимы будете. Ладно, вот опять цитата из Википедии (только здесь я убрал лишнее, что вклинилось случайно: ср. с ранее приведенной):
Пото́к эне́ргии — это количество энергии, переносимое через некоторую произвольную площадку в единицу времени.Единицей измерения потока энергии в Международной системе единиц (СИ) является ватт, равный одному джоулю, делённому на секунду. Примечания: скалярная величина.
ТiGER , ну вот нашел где-то в лекциях ( и чем вам вики не понравилась?):
Поток энергии— скалярная величина, размерность которой равна размерности энергии, деленной на размерность времени, т. е. совпадает с размерностью мощности. В соответствии с этим Ф можно измерять в эрг/сек, ваттах и т. д.

Поток энергии в разных точках среды может обладать различной интенсивностью. Для характеристики течения энергии в разных точках пространства вводится векторная величина, называемая плотностью потока энергии. Эта величина численно равна потоку энергии через единичную площадку, помещенную в данной точке перпендикулярно к направлению, в котором переносится энергия. Направление вектора плотности потока энергии совпадает с направлением переноса энергии.
Вектор плотности потока энергии, был впервые введен в рассмотрение выдающимся русским физиком Н, А, Умовым и называется вектором Умова.
Значит ту задачу, что вы говорили, можно решить, если

1. знать поверхность, что вас интересует( как выпуклости так и впуклости)
2. знать вектор плотности потока энергии в точках этой поверхности.
оставляйте свои комментарии на голодный желудок.
P.S. Когда я голодный - я злой, хладнокровный, и молчу исподлобья. Пользы для вас никакой. В то же время, все прогрессивное человечество знает, что : " тщательно пережевывая пищу, вы помогаете государству и обществу". Вы что-ль не прогрессивный сапиенс - отрываетесь от коллектива? Для вас же стараюсь - аки раб на галерах...

ТiGER
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2015 5:10

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#13   ТiGER »

Всё-таки слил Морозов и эту тему в оффтопик. И что у него эти "малые ГЭС" так в заднице свербят ?
Изображение

ТiGER
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2015 5:10

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#14   ТiGER »

Z писал(а):
оставляйте свои комментарии на голодный желудок.
P.S. Когда я голодный - я злой, хладнокровный, и молчу исподлобья. Пользы для вас никакой. В то же время, все прогрессивное человечество знает, что : " тщательно пережевывая пищу, вы помогаете государству и обществу". Вы что-ль не прогрессивный сапиенс - отрываетесь от коллектива? Для вас же стараюсь - аки раб на галерах...
Боюсь, что тщательно пережёвывая пищу, вы одновременнно пережёвываете и галлюциногенные вещества, которые с этой пищей употребляете. А в этом случае вы не только не помогаете государству и обществу, но ещё и им вредите.

Так что уж лучше будьте голодным и злым - из двух злов выбираем меньшее :)
Изображение

ТiGER
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2015 5:10

Re: "Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Номер сообщения:#15   ТiGER »

Но соревноваться в острословии с вами мне слабО, поэтому теперь по делу.
Z писал(а):Это вы шутите чтоль? Не шутите - и не шутимы будете. Ладно, вот опять цитата из Википедии (только здесь я убрал лишнее, что вклинилось случайно: ср. с ранее приведенной):
Пото́к эне́ргии — это количество энергии, переносимое через некоторую произвольную площадку в единицу времени.Единицей измерения потока энергии в Международной системе единиц (СИ) является ватт, равный одному джоулю, делённому на секунду. Примечания: скалярная величина.
Как то вы странно цитируете. Выборочно. А не пробовали так цитировать ?
Пото́к — это количество, переносимое через произвольную площадку. Единицей измерения потока энергии в Международной системе единиц (СИ) является Примечания:
Так не лучше ?
Z писал(а):ну вот нашел где-то в лекциях ( и чем вам вики не понравилась?):
В каких лекциях ?! Чьих лекциях ?! Кому лекциях ?!

Знаете, я тоже кое что в "лекциях" нашёл. Но у меня эти "лекции" поконкретней, со ссылкой http://www.physicalsystems.org/index03.1.09.2.html
4. Потока энергии не существует, есть поток энергоносителей.
Рассмотрим физическую величину, называемую в современной физике потоком энергии. Анализ этого термина показывает, что он не корректен, так как энергия - это физическая величина, характеризующая движение материи, то есть свойство движущейся материи. А характеристика (свойство) двигаться или течь не может, течь могут лишь энергоносители. Само применение термина “поток энергии“ является одним из проявлений понятийной бессистемности в физике
И чем эти "лекции" хуже ?
Изображение

Закрыто

Вернуться в «Оффтопик»