Не про физику.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Закрыто
Анж
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Не про физику.

Номер сообщения:#1   Анж » Пн мар 28, 2016 10:15

Ну, меня уже убедили, что физикой называется исключительно математическое описание представлений, исключительно определенной группы людей, а все остальное - не физика. Поэтому я не про физику, а про эксперимент Майкельсона - Морли.
Майкельсон исходил из утверждения, что свет волна, распространяющаяся в неподвижном эфире.
Что такое у них скорость v? Это скорость неподвижного эфира относительно ихнего интерферометра.
Неподвижный эфир они связали с Солнцем, и получили скорость 29км/с. Движение самого Солнца вокруг центра Галактики, и движение самой Галактики в расчет не принималось, но честно делались расчеты по смещению интерференционных полос из расчета "скорости эфира" - 29км/с.
Что такое у них скорость с? Это скорость света, измеренная в таких же условиях, какие были бы и в ихнем интерферометре. То есть, прибор измеряющий эту скорость тоже двигался вместе с Землей относительно этого неподвижного эфира. И уже в этом приборе могла бы сказываться разница в скорости света, при измерениях в разных направлениях. Но скорость получалась, в общем-то, одна и та же. И их эксперимент, собственно говоря, особого смысла не имел: результат был получен уже при просто измерении скорости света. Но Майкельсон и Морли решили, что в случае измерения скорости света, эфир никак не участвует, а вот в ихнем интерферометре - уже начинает оказывать влияние.
По аналогии с поведением нормальной волны, они предполагали разную скорость света в интерферометре, в зависимости от направления в одну сторону (по ходу движения) - с-v, обратно - с+v, и в поперечном направлении, по аналогии со сносимой течением лодкой - \[\sqrt{c^{2}-v^{2}}\]. Предполагалось, что и время будет затрачено разное \[t_{1}=\frac{l_{1}}{c-v}+\frac{l_{1}}{c+v}\]
; \[t_{2}=\frac{2l_{2}}{c\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}\]
, и все это обязательно отразиться на интерференционной картине. Но почему-то - не отразилось.
У меня в учебнике это назвали загадкой природы.
У этой загадки, вообще-то, было две отгадки:
1. Предположения не верны, поэтому результат им и не соответствует.
2. Предположения верны, но чего-то не учли.
Естественно, что второй вариант был красивше.
Тут появились Фицджеральд и Лоренц, и все учли. Скорости света в этом интерферометре так и остались разными, но изменилось расстояние между плечами. У Лоренца еще был какой-то механизм: при взаимодействии молекул тела с движущимся эфиром, происходили изменения и во взаимодействии между молекулами, а выливалось это в изменение масштаба. А время прохождения света по плечу в направлении движения стало \[t_{1}=\frac{l_{1}*\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}{c-v}+\frac{l_{1}*\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}{c+v}\] , и времена прохождения света по плечам сравнялось в соответствии с результатом эксперимента, несмотря на разные скорости света.
Но опять чего-то не устроило. И тогда пришел Эйнштейн.
Первым делом, он выбросил механизм. То есть плечо интерферометра теперь не под воздействием эфира сокращалось, а само собой, в зависимости от воли наблюдателя. Обратит, например наблюдатель свой взор на Солнце - и плечо сокращается из расчета скорости 29км/с, если обратит взор на центр Галактики, то из расчета - 200км/с. Далее, при тех же рассуждениях, и формулах, в которых была заложена разная скорость света, он ее везде вставил - с. \\[t_{1}=\frac{l_{1}*\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}{c}+\frac{l_{1}*\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}{с}\], и \[t_{2}=\frac{2l}{c}\]

и получил опять разные времена прохождения, ибо расстояния остались разные. Но теперь это стало называться не время прохождения света в плечах, а ход времени. Наверное Майкельсон с Морли почувствовали себя немного неуютно, от сознания, что в ихнем интерферометре в разных направлениях ход времени разный, поэтому Эйнштейн перебросил это свое построение куда-нибудь подальше. Обязал Майкельсона считать себя всегда неподвижным, а все сокращения-замедления перебросил в другую систему, которая всегда подвижна. Мол пусть у них где-нибудь там все это происходит. А у нас нормально - плечи одинаковые, а скорость света-с.
Однако, в расчетах, ничего никуда ничего не перебросилось.
Например, стреляю я из ружжа, и хочу посчитать импульс пули. Достаю формулу \[p=mv\], но тут же налетают уже физики и кричат, что формула устарела и неверна. А я должна использовать формулу \[p=\frac{mv}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}\]
Формула, собственно говоря, предназначена для перехода из одной системы в другую, и не очень понятно зачем, чтоб узнать импульс пули в своей системе надо переходить в другую, но, допустим, перешла. Получила какую-то цифру. Однако перешла я явно не в систему пули потому, что в ее системе у нее импульса нет. А циферка - есть. Чтоб понять, что это за циферка, я поменяю с на какую-нибудь другую цифру. Например, одновременно с выстрелом, отправила маячок со скоростью 200000000м/с.
\[p=\frac{mv}{\sqrt{1-v^{2}/200000000^{2}}}\] и получу новую циферку импульса. Другими словами: в моей системе все по-прежнему, в системе пули - тоже, а циферки меняются. А меняются потому, что в первом случае импульс пули рассчитывался относительно светового сигнала, а во втором - относительно маячка. Если вспомним Лоренца, то он и выводил формулу для подвижного интерферометра и светового сигнала. Грубо говоря, никогда преобразования Галилея не будут частным случаем преобразований Лоренца потому, что преобразования Галилея касаются пары систем "неподвижная - подвижная", а преобразования Лореца для совсем другой пары - "подвижная и световой сигнал"

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32949
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#2   morozov » Пн мар 28, 2016 20:03

Анж писал(а):физикой называется исключительно математическое описание представлений, исключительно определенной группы людей, а все остальное - не физика
Все намного проще. В любой профессии есть профессионалы.
Я чего-то не слышал, что бы в кабину пилота посадили человека, не сдавшего кучи тестов или или доверили руль автобуса с пассажирами.
Вы сильно удивитесь, но физике тоже надо учиться... ну, хотя бы для того, что б не путаться в давно решенных задачах.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#3   Анж » Пн мар 28, 2016 20:13

Да не трогаю я Вашу профессиональную физику. Ну, хотите вычислять импульс пули относительно светового сигнала, кто же мешает?
Просто хотелось бы немножко больше узнать о природоустройстве, а не о том, как только предполагаемая разница во времени при прохождении световым сигналом плечей интерферометра трансформировалась в разницу хода времени. :)

Editor
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Сб июн 16, 2007 16:59

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#4   Editor » Вт мар 29, 2016 0:17

Анж писал(а):Да не трогаю я Вашу профессиональную физику. Ну, хотите вычислять импульс пули относительно светового сигнала, кто же мешает?
Просто хотелось бы немножко больше узнать о природоустройстве, а не о том, как только предполагаемая разница во времени при прохождении световым сигналом плечей интерферометра трансформировалась в разницу хода времени. :)
Ну так просто прочитайте. Физика не секретная.

Анж
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#5   Анж » Вт мар 29, 2016 9:08

Editor писал(а): Ну так просто прочитайте. Физика не секретная.
А я не только читаю, я еще и представлять прочитанное стараюсь.
В предположениях Майкельсона -Морли есть еще один косяк. Его хорошо видно, когда они пытаются провести аналогию с лодками: " Рассмотрим теперь пучок 1, идущий поперек "эфирного ветра". Аналогия с лодкой в этом случае особенно полезна Лодка должна пересечь реку напрямик от причала А к причалу В. Если лодка, отойдя от причала А, возьмет курс на причал В, то ее снесет течением. Чтобы достичь причала В, лодка должна держать курс на какую-то точку расположенную вверх по течению от причала В, т. е. под некоторым углом к прямой АВ. Точное значение угла зависит от скоростей с и v, но само по себе не представляет сейчас для нас особого интереса. Так как скорости с, v и v1 образуют прямоугольный треугольник, по теореме Пифагора \[v^{_{1}}=\sqrt{c^{2}-v^{2}}\] "
Так вот величина угла, может быть, и не интересна, а вот его наличие - очень даже. Майкельсон в своем интерферометре как нужного угла добивался, чтоб свет не сносило? Или может он его по прямой запускал, а его сносило - тогда длина плеча увеличивается, а при большой скорости можно и в пластинку не попасть.
Я так понимаю, В эксперименте они этот угол никак не учитывали, он прозвучал только для вычисления скорости. Но он и не работал. Однако, на больших скоростях, это достаточно заметно бы увеличивало длину плеча, что выводит из равновесия все расчеты Лоренца.
Эйнштейн этот косяк тоже никак не учел , а экспериментально получается, что его предположения тоже не верны.
Его источник света предполагает строго радиальное распространение света сферой, иначе его нельзя привязать к пространству времени. Так вот фотон, покинувший Солнце из точки, которая в момент излучения находилась прямо напротив Земли, к моменту прилета на эту Землю в нее уже никак не попадает. Поскольку Земля вместе с Солнцем движется, и успевает пройти расстояние 96000км, что гораздо больше ее радиуса. Таким образом, при правдивости предположений всей этой компашки, Солнце мы бы видели всегда только в виде какого-нибудь полусолнца.
независимый источник.JPG
независимый источник.JPG (9.43 КБ) 2771 просмотр

Анж
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#6   Анж » Вт мар 29, 2016 12:41

Я прошу прощения: самый конкретный косяк-то сразу и не заметила. :)
Вернусь к аналогии с лодками:
" Рассмотрим теперь пучок 1, идущий поперек "эфирного ветра". Аналогия с лодкой в этом случае особенно полезна Лодка должна пересечь реку напрямик от причала А к причалу В. Если лодка, отойдя от причала А, возьмет курс на причал В, то ее снесет течением. Чтобы достичь причала В, лодка должна держать курс на какую-то точку расположенную вверх по течению от причала В, т. е. под некоторым углом к прямой АВ. Точное значение угла зависит от скоростей с и v, но само по себе не представляет сейчас для нас особого интереса. Так как скорости с, v и v1 образуют прямоугольный треугольник, по теореме Пифагора \[v^{_{1}}=\sqrt{c^{2}-v^{2}}\] "
В книжке есть и картинка, на которой показано как скорость этой лодки вычислить, примерно такая:
Лодка1.JPG
Лодка1.JPG (5.52 КБ) 2760 просмотров
Там под с, естественно, не 300000км/с подразумевается, а своеобычная скорость лодки. Курс лодки я обозначила красной стрелкой. Этот курс под неким углом к прямой АВ.
Однако в интерферометре свет курсирует не под углом к прямой АВ, а непосредственно по ней. И эфирным ветром его хотя и будет сносить в ту же сторону, но треугольник получится другой. И интересующая нас скорость v1 , будет соответствовать не катету, а гипотенузе, и вычислять ее следует по формуле \[v_{1}=\sqrt{c^{2}+v^{2}}\]


И построения Лоренца опять становятся бессмысленны, ибо времена прохождения светом плечей интерферометра не равны.
не лодка 1.JPG
не лодка 1.JPG (6.07 КБ) 2760 просмотров

Анж
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#7   Анж » Ср мар 30, 2016 13:14

А физикой-то будет кто-нибудь заниматься? :)
Или не жаль всю жизнь потратить на воображаемое пространство-время под несуществующим точечным источником? :(

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#8   Коллега из Тамбова » Ср мар 30, 2016 18:29

Господа форум, вээрцэты нам объяснили через своего посла Ивана Васильевича Пономаренко, что время не вещественно и не является физическим понятием. Время - это просто счётчик для нашего удобства. Поэтому время не может ни замедляться, ни ускоряться ни от скорости, ни от массы, ни от чего-либо ещё. Если релятивисты и квантово-механикисты настаивают, что время может замедляться и ускоряться, то пусть объяснят нам физику процесса. Как именно скорость и масса замедляют время?
Editor писал(а):Ну так просто прочитайте. Физика не секретная.
В какой книжке нам почитать по этому вопросу, коллега Editor. В какой книжке написано, как, конкретно, скорость и масса хватают время за шкирку и начинают его тормозить?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32949
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#9   morozov » Ср мар 30, 2016 23:14

Анж писал(а):А физикой-то будет кто-нибудь заниматься? :)
Или не жаль всю жизнь потратить на воображаемое пространство-время под несуществующим точечным источником? :(
Ну так у Вас никогда ничего не получится... Вы же не хотите понять.
Нужно просто решить задачу. Не получилось? Значит Вам надо еще поучиться. Выбросите книжки с картинками и начинайте все с начала.
Тут никто Вам не поможет. Есть правда репетиторы... но все равно задачки надо решать самостоятельно.
Там под с, естественно, не 300000км/с подразумевается
Не надо ничего придумывать ... обычная засада, человек придумывает себе "теорию" и тут же ее опровергает.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32949
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#10   morozov » Ср мар 30, 2016 23:29

В какой книжке нам почитать по этому вопросу
Знания не помещаются в одной книжке.
Тем более невозможно, что-то понять открыв книгу посредине.
Есть неплохие курсы физики... я не рекомендовал бы какой-то один. Скачайте все и смотрите один вопрос сразу в разных курсах. Не помогло - читате начало...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#11   Анж » Чт мар 31, 2016 9:23

morozov писал(а): Не надо ничего придумывать ... обычная засада, человек придумывает себе "теорию" и тут же ее опровергает.
А я ничего не придумываю. Может быть, Вы как и большинство физиков, изучали ее сразу с надстройки, не заглядывая в фундамен, и исключительно в математическом виде? Тогда конечно, Вам может показаться, что это моя "теория".
Неа, не моя. Это просто разбор задачи, которую когда-то поставили, и тогда же решили. И от картинок никуда не денешься. Голая геометрия.
Опыт Майк-М.JPG
Опыт Майк-М.JPG (12.69 КБ) 2729 просмотров
Майкельсон с Морли очень своеобразно решили этот треугольник. Согласно этому решению, свет в интерферометре должен от разделяющей пластинки под хитрыми углами отражаться:
интерферометр.JPG
интерферометр.JPG (17.48 КБ) 2729 просмотров
Они вообще очень интересно его решили. Допустим, у нас есть прямоугольный треугольник со сторонами 300000000м; 200000000м; и соответственно -360555127.5м. Это я намекаю, на плечо интерферометра -300000000м, скорость интерферометра относительно неподвижного эфира - 200000000м/с.
При условии, что некие штуковины должно "пробежать" каждая свое расстояние за время в 1 секунду, у этих штуковин получится разная скорость. Например, v=L/t=200000000/1=200000000, и 360555127,7/1=360555127,7

При условии, что у этих штуковин будет одна и та же скорость - они затратят на это разное время. t=L/v=200000000/300000000=0.66 и 360555127.7/300000000=1.2 И в общем-то, при разном времени, две штуковины в одном месте в одно время встретится не смогут, то есть зеркало интерферометра и луч не встретятся в одной точке.
У Майкельсона получилось и разное время, и разная скорость одновременно. Потому, что они данные по одному треугольнику переносят в другой треугольник. При таких цифрах они сначала решили треугольник со сторонами 200000000; 300000000, и 223606797.7, где 300000000-это гипотенуза. А потом перешли в треугольник со сторонами 200000000, 300000000, и 360555127.5 , где 300000000 уже катет.
А Лоренц сократив плечо интерферометра по ходу движения, почему-то решил, что в поперечном направлении никакого сокращения быть не может, хотя этот луч из-за этого угла имеет в какой-то степени и продольное направление.
----
Ну, а что касается "моей" теории, то я думаю, что Гюйгенс ошибся, посчитав свет волной. Если в этом интерферометре представить, зависящие от источника шарики, капельки, кубики.... спиральки, то никакой загадки природы в этом интерферометре просто не останется. Обычный "Галилей" (И Солнце нам будет видно все целиком. :) )

Анж
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#12   Анж » Чт мар 31, 2016 12:41

Не надо думать, что формула Лоренцева сокращения - это нечто данное, как святая данность, и откровение истины. Она возникла в результате попытки подогнать результат опыта под предположения Майкельсона о поведении света, распространяющегося в эфире.
Ну да, вот с таким косяком в решении треугольника, свет пройдет оба плеча за одно и то же время, только если второе плечо короче. В цифрах все замечательно.
Пусть так и будет: скорость эфирного ветра 200000000м/с. Длины плеч 300000000м.
\[\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}=\sqrt{1-\frac{4*10^{16}}{9)10^{16}}}=0.7453\]
Найдем время туда-сюда "продольного" плеча:\[t_{1}=\frac{L*\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}{c-v}+\frac{L*\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}{c+v}= \frac{300000000*0.7453}{100000000}+\frac{300000000*0.7453}{500000000}=\] \[t_{1}=2.2359+0.4471=2.683\]


А теперь многострадальное "поперечное" плечо. В предыдущем сообщении мы из первого треугольника нашли скорость по катету с длиной 223606797.7, и она получится 223606797.7м/с. А теперь катетом считаем 300000000м, и с такой скоростью свету понадобиться на путь туда-обратно:
\[t_{2}=\frac{2L}{\sqrt{c^{2}-v^{2}}}= \frac{600000000}{223606797.7}=2.683\]
А не в цифрах: сигнал должен отражаться от пластинки под "нужным" углом против эфирного ветра. (Ну, он сообразительный свет-то, чего ему стоит этот угол рассчитать.) И не перепутать очередность катетов. :mrgreen:

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#13   Коллега из Тамбова » Чт мар 31, 2016 13:21

morozov писал(а):Знания не помещаются в одной книжке.
Тем более невозможно, что-то понять открыв книгу посредине.
Есть неплохие курсы физики... я не рекомендовал бы какой-то один. Скачайте все и смотрите один вопрос сразу в разных курсах. Не помогло - читате начало...
Толку нет от книжек и речей, когда повсюду им опроверженье. Книжки по релятивизму и квантово-механицизму достойны только висеть на гвоздике в сортире. В этих книжках утверждается, что время вещественно и может замедляться и ускоряться, но физика этого замедления и ускорения не приводится. Морозов, признайте очевидное, что время - это не материя и не физическое понятие, а просто счётчик количества осцилляций маятника.

ОТО и СТО уже сто лет и за эти сто лет релятивисты и квантово-механикисты, так и не раскрыли механизм замедления время массой и скоростью. У них нет никаких, даже зачаточных, соображений по этому вопросу. Даже фантастику по этому вопросу не придумали.

Анж
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#14   Анж » Чт мар 31, 2016 18:57

Коллега из Тамбова писал(а): что время - это не материя и не физическое понятие, а просто счётчик количества осцилляций маятника.
:) И то только для тех, кто обладает памятью, и способностью прогнозировать. То есть для тех, для кто может вспомнить прошлое, и примерно спрогнозировать будущее.
--------
А теперь посмотрим на наш интерферометр с другой стороны, и узнаем
часы-интерферометр.JPG
часы-интерферометр.JPG (9.08 КБ) 2710 просмотров

вертикальные световые часы Эйнштейна. Только у него сокращается уже и это "поперечное" плечо. (А на то, которое по ходу движения лучше не смотреть, там конкретно "тик" и "так" разные.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Не про физику.

Номер сообщения:#15   Коллега из Тамбова » Пт апр 01, 2016 8:37

morozov писал(а):
Анж писал(а):физикой называется исключительно математическое описание представлений, исключительно определенной группы людей, а все остальное - не физика
Все намного проще. В любой профессии есть профессионалы.
Я чего-то не слышал, что бы в кабину пилота посадили человека, не сдавшего кучи тестов или или доверили руль автобуса с пассажирами.
Вы сильно удивитесь, но физике тоже надо учиться... ну, хотя бы для того, что б не путаться в давно решенных задачах.
Вот я и говорю, что физики - это профессиональные фантазёры. Причём фантазёры наглые, т.к. утверждают, что их фантазии и есть действительность. Из-за их фантазий профессиональные лётчики и шоферы не могут безопасно возить народ, т.к. транспортные средства тихоходны и опасны. Нам надо учиться физике у высокоразвитых цивилизаций, а не у профессиональных фантазёров и математических шаманов.

Закрыто

Вернуться в «Оффтопик»