Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Анж
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#76   Анж » Пт дек 29, 2017 21:18

Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 29, 2017 21:08
То-есть, реакция группы касающихся шариков не отличается от реакции их же, но каскадно разнесённых ?
То-есть, что касаются, что не касаются - всё едино? Неужели это так с физической точки зрения?
Даже если кажется, что шарики касаются друг друга, то есть, не разнесенны, они все равно имеют возможность смещаться. Что они и делают. Двиг даже на 0.0001 - уже двиг. А двиг с массой - импульс.
Хотите чтоб не смещались - закрепите средние шарики намертво, получите совсем другую картину.
(Для наглядности: Вася, Петя и Коля каждый стоит на своих весах, хотя и касаются друг друга плечами. Какие из трех весов покажут их общую массу?)

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#77   Коллега из Тамбова » Сб дек 30, 2017 9:46

В шариках всё правильно, не выдумывайте Гришин. Если учитывать знак количества движения, то ничего и не растёт и всё получается. А как же его не учитывать, оно же вектор. Вы уже и математику начинаете перекручивать под Ваши заморочки. Как раз по математике всё сходится. А что не совпадает с теорией на практике, это из-за идеальности рассмотрения задачи: шарики - точки, действуют строго по прямой, сопротивление среды, абсолютная упругость. Если со всем этим сделать замкнутую систему, то практика будет совпадать с теорией. Таким образом теория показывает какие должны быть максимальные скорости после удара шариков, и куда направлены. Это полезно. Не стоит ожидать скоростей больше, чем показывает теория, а меньше - это сколько угодно, но это из-за разомкнутости системы.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Гришин_С_Г
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#78   Гришин_С_Г » Сб дек 30, 2017 11:13

Анж писал(а):
Пт дек 29, 2017 21:18
Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 29, 2017 21:08
То-есть, реакция группы касающихся шариков не отличается от реакции их же, но каскадно разнесённых ?
То-есть, что касаются, что не касаются - всё едино? Неужели это так с физической точки зрения?
Даже если кажется, что шарики касаются друг друга, то есть, не разнесенны, они все равно имеют возможность смещаться. Что они и делают.
То-есть, у вас получается, что касание и зазор в задачах на столкновение неразличимы?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#79   Анж » Сб дек 30, 2017 20:52

Гришин_С_Г писал(а):
Сб дек 30, 2017 11:13
[То-есть, у вас получается, что касание и зазор в задачах на столкновение неразличимы?
Не очень поняла вопрос. :) Но это точно не я придумала:
"В колыбели Ньютона первый шарик передаёт импульс второму шарику и останавливается. Мы не видим, как второй шарик получает импульс от первого, не «видим» его скорость. Но, если присмотреться: шарик чуть заметно «вздрагивает», то есть он движется с полученной скоростью, но на маленьком пути «из-за тесноты». Но он успевает на этом коротком пути отдать импульс третьему шарику и остановиться. То же с третьим шариком и т. д. Последний шарик не имеет перед собой, кому передать свой импульс, поэтому свободно движется, поднимаясь на высоту h, затем возвращается, и всё повторяется в обратном направлении.
"
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/312917
Коллега из Тамбова писал(а):
Сб дек 30, 2017 9:46
Если учитывать знак количества движения, то ничего и не растёт и всё получается. А как же его не учитывать, оно же вектор. Вы уже и математику начинаете перекручивать под Ваши заморочки..
Не, это математики начинают перекручивать физику под свои заморочки.
Вот представьте: взлетают два самолета в разные стороны. Они имеют некие количества движения, и противоположные знаки, естественно. Вы же математик, должны учитывать знак количества движения, правильно? Вот и вычитаете импульс одного самолета из импульса другого. А в физике - это катастрофа будет, потому как..
Примерно как "полтора землекопа". :)

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#80   Коллега из Тамбова » Сб дек 30, 2017 21:21

У вас количество движения скаляр?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Анж
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#81   Анж » Сб дек 30, 2017 22:09

Коллега из Тамбова писал(а):
Сб дек 30, 2017 21:21
У вас количество движения скаляр?
Вектор, у которого есть модуль, который скаляр. :D А у Вас вектор количества движения, имеет другой скаляр? В смысле, например, в векторном выражении 2*(-5)=10кгм/с, а скаляр получится когда из него, например, 4 вычтут? И с какой скоростью тогда объект с таким импульсом движется?

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#82   Коллега из Тамбова » Пн янв 01, 2018 13:44

Эх, дружица Анжиха, не морочьте голову себе и людям. Разве вы не знаете, как складываются векторы? По правилу параллелограмма. А в задачах про шарики и параллелограмма никакого не надо. Там все векторы действуют по прямой.

Поздравляю с наступившим Новым 2018 годом! По Военной дороге шёл в борьбе и тревоге боевой восемнадцатый год.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Анж
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#83   Анж » Пн янв 01, 2018 17:26

Коллега из Тамбова писал(а):
Пн янв 01, 2018 13:44
Эх, дружица Анжиха, не морочьте голову себе и людям. Разве вы не знаете, как складываются векторы? По правилу параллелограмма. А в задачах про шарики и параллелограмма никакого не надо. Там все векторы действуют по прямой.

Поздравляю с наступившим Новым 2018 годом! По Военной дороге шёл в борьбе и тревоге боевой восемнадцатый год.
Я Вас тоже поздравляю С Новым Годом! :)
А разморочить головы людям, практически не представляется возможным. Но попытки, на всякий случай, необходимы.
Кстати, с векторами совсем наглядно видна глупость( маленький шарик, большая стенка):
sh.JPG
sh.JPG (10.3 КБ) 1262 просмотра
:D

Гришин_С_Г
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#84   Гришин_С_Г » Пн янв 01, 2018 18:21

Вы это уже приводили. Теперь вы представляете эту чепуху в наглядном виде.
Это не по теме. Здесь речь о СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ алгоритме определения скоростей разномассивных точек после их столкновения, а вы предлагаете ФОРМАЛЬНОЕ среднешкольное решение (через решение системы из двух уравнений, которая неадекватна физике события). 11 пунктов претензий к нему изложены
в теме viewtopic.php?f=12&t=6510.
Не среагировав ни на один из них, и ни на какие другие возражения, вы мусолите раз за разом
именно это некорректное решение {чтобы просто убедиться в этом, засуньте единичный импульс
между двумя сколь угодно массивными стенками, и он у вас сообщит каждой из них
сколь угодно большое количество движения}.
По первости это было вполне уместно - так как давало какие-то числа, которые можно анализировать.
Но повторение его раз за разом - это перебор. И повторяетесь Вы уже не по теме.
Если вам нЕчего сказать по существу темы (то-есть, у вас нет своего содержательного алгоритма
и вы не можете привести какого-либо другого, а также у вас нет конкретной критики приведенного
в теме содержательного алгоритма), то лучше бы не затяжелять её дальше.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#85   Анж » Пн янв 01, 2018 19:06

Гришин_С_Г писал(а):
Пн янв 01, 2018 18:21
.. а вы предлагаете ФОРМАЛЬНОЕ среднешкольное решение (через решение системы из двух уравнений, которая неадекватна физике события).
Это где я чего предлагаю? У меня, действительно нет своего алгоритма. Пока.
Гришин_С_Г писал(а):
Пн янв 01, 2018 18:21
Здесь речь о СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ алгоритме определения скоростей разномассивных точек после их столкновения,
Так Вы делаете то же самое - из импульса одного тела вычитаете импульс другого тела:
Гришин_С_Г писал(а):
Чт июл 21, 2016 23:42

Итак, физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу
физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10.
Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V2 и V10) после столкновения.
2*20 + 10*(-10) ~ 2*30 +10*0.
2*30 +10*0 ~ 2*0 + 10*6.
2*0 + 10*6 ~ 2*(-10) + 10*(-4). Всё.
Ответ: V2 = -10. V10 = -4.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60.
По современной формализации закона сохранения кинетической энергии не проверяю,
так как она, как доказано в теме "ЗАКОН ГРИШИНА," - бессмысленный и зловредный фантом.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = ...

Вы же из 40кгм/с принадлежащих одному телу, вычитаете 100кгм/с принадлежащих другому телу, на основании того, что они летят в разные стороны. Точке, прошу прощения. :)

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#86   Коллега из Тамбова » Ср янв 31, 2018 15:30

Ого, Анж-то Вас подорвала.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Гришин_С_Г
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#87   Гришин_С_Г » Чт фев 01, 2018 23:58

Анж писал(а):
Пн янв 01, 2018 19:06
Гришин_С_Г писал(а):
Пн янв 01, 2018 18:21
.. а вы предлагаете ФОРМАЛЬНОЕ среднешкольное решение (через решение системы из двух уравнений, которая неадекватна физике события).
Это где я чего предлагаю? У меня, действительно нет своего алгоритма. Пока.
Гришин_С_Г писал(а):
Пн янв 01, 2018 18:21
Здесь речь о СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ алгоритме определения скоростей разномассивных точек после их столкновения,
Так Вы делаете то же самое - из импульса одного тела вычитаете импульс другого тела:
Гришин_С_Г писал(а):
Чт июл 21, 2016 23:42

Итак, физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу
физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10.
Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V2 и V10) после столкновения.
2*20 + 10*(-10) ~ 2*30 +10*0.
2*30 +10*0 ~ 2*0 + 10*6.
2*0 + 10*6 ~ 2*(-10) + 10*(-4). Всё.
Ответ: V2 = -10. V10 = -4.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60.
По современной формализации закона сохранения кинетической энергии не проверяю,
так как она, как доказано в теме "ЗАКОН ГРИШИНА," - бессмысленный и зловредный фантом.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = ...

Вы же из 40кгм/с принадлежащих одному телу, вычитаете 100кгм/с принадлежащих другому телу, на основании того, что они летят в разные стороны. Точке, прошу прощения.
Прощаю и привет горячий! Это же условие задачи...
Кстати, это также и первое решение задачи в официозе (с использованием системы ЗСИ U ЗСЭ), противоречащее её условию. Ибо из этого решения следует, что столкновения-то нет - как летели, так и летят.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#88   Коллега из Тамбова » Пт фев 02, 2018 14:26

Опять Гришина никто не подорвал.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Гришин_С_Г
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#89   Гришин_С_Г » Вт фев 13, 2018 13:20

Многовековая неспособность вычислить скорости двух разномассивных точек после их столкновения
снижает доверие к другим результатам теоретической (бесприкладной) физики.
В официозе нет ни содержательного, ни формального алгоритма её решения. Действительно,
существующее "решение", с помощью системы уравнений для закона сохранения количества движения
(закона сохранения импульса - ЗСИ) и закона сохранения энергии (ЗСЭ), даёт невообразимые результаты.
Оно нарушает такой железобетонный принцип, как -
"Нельзя взять больше, чем есть и отдать больше, чем имеется.
Поэтому, например, при решении с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ, получается, что массивная точка
с единичным импульсом (например с m=1, v=1), находящаяся между двумя стенками и попеременно
ударяющаяся то в одну, то в другую, сообщает им сколь угодно большие импульсы.
Это ни в какие ворота не лезет...
Удивительно, но в официозе нет и содержательного алгоритма решения этой школьной задачи.
Это в век промеждупланетных перелётов и столетних дедуктивных спекуляций общефизического масштаба.
Чему же после этого можно верить из чего-то более содержательного, если даже со столкновением
двух разномассивных точек за более чем триста лет (после Дэкарта) так ещё и не разобрались?
А ещё более странно, что никого из теорфизиков это нисколько не волнует.
Я уже несколько лет везде спрашиваю про это, но никто не отвечает. Прямо - глас вопиющего в пустыне.
Пока чего, придумал свой содержательный алгоритм (версия есть в теме). Так и его никто не подрывает.
Чудеса да и только...
А ну как школьники начнут массово преподавателям эти простые вопросики задавать?
Где окажется физика уже со школы? С самого седьмого (по Морозову) класса?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#90   Коллега из Тамбова » Вт фев 13, 2018 15:13

Да я же вам уже сто раз объяснил. Задача про шарики - это умозрительная задача. Она не учитывает сопротивление среды и реальную упругость шариков, поэтому от неё нельзя требовать сходимость с опытом. Но если учесть сопротивление среды и реальную упругость, то эта задача будет сходится с опытом абсолютно. Подобно тому, как введение поправок в законы идеальных газов дают сходимость с опытом и для реальных газов.

Для того, чтобы опорочить ФКЭ (формулу кинетической энергии) Вам надо в задачах про шарики учесть сопротивление среды и реальную упругость шариков. Если при этом учёте поведение шариков опять не будет сходится с опытом, только тогда Вы сможете сделать вывод о несостоятельности ФКЭ. Займитесь этим и уймитесь.

Но учтите, Гришин, что подрывая ФКЭ, Вы, дружище, подрываете и равенство перехода потенциальной энергии гравитации в кинетическую. Может не надо, Гришин, а?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»