Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#16   Гришин_С_Г » Пт июл 29, 2016 11:41

Коллега из Тамбова писал(а):Это у Вас "у попа была собака, он её любил..."
Какое-то двойное ускорение, какой-то Лаплас, какая-то колыбель Ньютона.
Как то Вы странно пишите... У меня нет ни "двойного ускорения", ни Лапласа.
"Колыбель Ньютона" - есть, из школьного курса физики. Везде и все про неё знают.
Её даже китайцы по почте продают по 4 $ за штуку. И здесь есть - Морозов приводил в # 19 на странице 2
оффтопика (ОфтИМ-а), в открытой Вами теме "ЗАКОН ГРИШИНА". Как это обошло Вас - не пойму.
Вы можете сформулировать Ваши претензии к закону сохранения кинетической энергии в двух словах
и по физической сути? Без Ваших дурацких аллегорий? ....сформулируйте Ваши претензии к ЗСКЭ по физической сути,
чётко и понятно в двух словах.
Конечно могу, но Вы их в значительной степени уже видели и пропустили без существенных комментариев.
Надо повторить? Извольте. С налёта повторяю приведенные здесь ранее результаты (# 64 на странице 3
в той же теме в оффтопике) вычислительного экса, а слова повторю попозже. Тем более, что они
уже есть у меня здесь в оффтопике. Итак,
Гришин_С_Г писал(а):...Для начала сталкиваю шар с массой 1 и со скоростью 2 со стоячим шаром массой 10,
импульс последнего оказывается равной 3.6363. Уже интересно. Усугубляю.
Начинаю составлять каскад, то-есть к шару с массой 10 добавляю с промежутком
стоячий шар с массой 20 и снова бью шаром с массой 1 со скоростью 2 в шар 10.
Получается, что стоячий шар с массой 20 получает импульс 4.8484.
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 40 (получается каскад 10,20,40)
и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 40 получает через каскад импульс 6.400.
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 80 (получается каскад 10,20,40,80)
и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 80 получает через каскад импульс 8.616.
И, наконец, добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 160 (получается каскад
10,20,40,80,160) и снова бью по стоячему шару с массой 10, шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 160 получает через каскад импульс 11.488.
Получается, что вычисленный импульс конечного шара растёт с увеличением длины каскада
СТОЯЧИХ (балластных) шаров.
И, как здесь показано,
может превышать исходный импульс в разы (здесь - более, чем в 5 раз).
Кстати, в каскаде 10,20,30,40,50,... импульс конечного шара растёт ещё быстрее...
И это всё на фоне непосредственного (безбалластного) удара шаром с массой 1
со скоростью 2 в шар с массой 160, "всего" только удваивающего располагаемый импульс.

P.S. Ещё раз. Всё это получается при вычислениях с помощью стандартной процедуры -
одновременного использования закона сохранения количества движения (ЗСКД) и
закона сохранения кинетической энергии в современной его формализации.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#17   Гришин_С_Г » Пт июл 29, 2016 12:19

morozov писал(а):
Гришин_С_Г писал(а):Не отвечаю, просто так пишу.
Итак, физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу
физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10.
Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V2 и V10) после столкновения.
2*20 + 10*(-10) ~ 2*30 +10*0.
2*30 +10*0 ~ 2*0 + 10*6.
2*0 + 10*6 ~ 2*(-10) + 10*(-4). Всё.
Ответ: V2 = -10. V10 = -4.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60.
По современной формализации закона сохранения кинетической энергии не проверяю,
так как она, как доказано в теме "ЗАКОН ГРИШИНА," - бессмысленный и зловредный фантом.
Забудьте её В РЕАЛЬНЫХ РАСЧЁТАХ как кошмарный сон.
Знаки некоторых ПРОМЕЖУТОЧНЫХ сумм не совпадают,
из-за выбора направления откуда лупить - слева или справа.
Не обращайте внимания - главное чтобы модули сумм совпадали.
А знак "~" следует понимать как "равно по модулю", что ли.
Просто так спрашиваю ,, Семь классов закончили, а дальше не пробовали учиться?
Отвечаю: "Да, семь классов закончил. Дальше учиться пробовал".
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#18   Гришин_С_Г » Пт июл 29, 2016 12:58

Оказывается, что алгоритм можно сформулировать более компактно:
1) перейти в систему отсчёта более массивной точки;
2) отобрать у более лёгкой точки всё её количество движения в пользу более тяжёлой точки;
3) вернуться в исходную систему отсчёта.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вт авг 02, 2016 22:36, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#19   Коллега из Тамбова » Пт июл 29, 2016 14:51

Я понял, что Вы и сами не знаете, что такое "колыбель Ньютона", раз не можете объяснить. От вас я услышал, что это все знают. Но все знают, что такое "масса", и все знают , что такое "энергия", вот только объяснить не могут, даже преподы, например, Храптко.

Ваш пример я посмотрел, ну и в чём же претензии? Импульсы растут, потому что биток во всех случаях отскакивает назад. Так и должно быть, если учесть скорость битка назад, то импульс будет во всех случаях - 2. Где претензии? Я не вижу. Где доказательства, что так не может быть? Их нету.

Вы бы не выдумывали всяко-разное из своей башки, а написали бы статью в журнал "Натура" по поводу закона Гришина. От этого была бы польза. А от Ваших выдумок пользы нет никакой. И как же нам быть без закона сохранения кинетической энергии? Тогда предложите другую свою формализацию этого закона, а я посмотрю.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#20   Гришин_С_Г » Пт июл 29, 2016 16:45

Как показано выше, с применением в задачах ЗСКЭ со всей очевидностью оказывается,
что стоячий каскад из увеличивающихся масс становится источником кинетической энергии.
Действительно, импульс конечного шара растёт, а \[mv^{2}/2\] после \[v=\sqrt{2}\]
растёт вместе с ним. По-моему, это не слабая петрушка.
Она возникает и просто при ударе более лёгкого шара в стоячий более тяжёлый, но не так заметна.
Например, m=1 с v=2 (mv=2) обеспечивает m=10 с v=0 значение mv=3.6363. Доход = 1.6363. Из ничего.
У меня такого нет.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Сб июл 30, 2016 15:22, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#21   Коллега из Тамбова » Пт июл 29, 2016 21:56

Дружище Гришин, что Вы выдумываете. Какой источник энергии? Какой доход из ничего? Эти законы называются законы сохранения. В замкнутой системе сохраняется и импульс и кинетическая энергия. 1 * 2 = 10 * 0,3636 + 1 * (-1,6363); 2 = 3,6363 - 1,6363; 2 = 2. Ну и где же доход? Надо учитывать, что биток отскакивает назад. И в кинетической энергии нет никакого прироста. 1 * 22/2 = 10 * 0,36362/2 + (-1,6363)2/2; 2 = 0,6613 + 1,3387; 2 = 2.

Не выдумывайте. Пишите статью в журнал "Натура" о законе Гришина и становитесь вээрцэтом.

В Вашем алгоритме грубая ошибка. Нельзя всё количество движения передавать от лёгкого шара к тяжелому вне зависимости от скорости.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#22   Гришин_С_Г » Сб июл 30, 2016 0:01

Коллега из Тамбова писал(а):Дружище Гришин, что Вы выдумываете. Какой источник энергии? Какой доход из ничего? Эти законы называются законы сохранения. В замкнутой системе сохраняется и импульс и кинетическая энергия. 1 * 2 = 10 * 0,3636 + 1 * (-1,6363); 2 = 3,6363 - 1,6363; 2 = 2. Ну и где же доход? Надо учитывать, что биток отскакивает назад.
И в кинетической энергии нет никакого прироста. 1 * 22/2 = 10 * 0,36362/2 + (-1,6363)2/2; 2 = 0,6613 + 1,3387; 2 = 2.
"Напрасно всё Ваше искусство"...(С)
Мне при решении все сохранения (реальные) по барабану (они в этой задаче сами появляются, автоматом).
Я воспринимаю всё просто. Из использования системы ЗСИ U ЗСКЭ получается, что mv=2 породил своим ударом MV=3.6363. Это феноменологический скандал. А на всякие фальшивые (в данной задаче) минусы, появившиеся из-за использования странных формализаций мне как-то ...
Кстати, полезно разобраться откуда берутся минусы в "решениях" таких задач в ИСО одного из тел.
В Вашем алгоритме грубая ошибка. Нельзя всё количество движения передавать от лёгкого шара к тяжелому вне зависимости от скорости.
Чем докажете, что ошибка?...
Нельзя? Льзя, и в эксах с колыбелью Ньютона это сразу и прямо в глаза прёт.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вт авг 08, 2017 23:00, всего редактировалось 2 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#23   Коллега из Тамбова » Сб июл 30, 2016 15:42

Нельзя. Принимающий удар шар сам знает сколько ему принять количества движения, исходя из своей массы и своей скорости. Свои-то параметры шар знает. Вы вот что сделайте, дружище, посчитайте-ка по своему алгоритму случай, если у шаров равные массы. Не получится ли в этом случае, что все три закона имеют место быть?

В кинетической энергии никаких минусов нет, там же квадраты, а квадрат от минуса есть плюс.

Ньютон у нас весь век трудился,
Чтоб доказать двух тел сближенья,
Чудак, он лучше бы женился,
Тогда бы не было сомненья.

И Гришин тоже век трудился,
Чтоб доказать не сохраненья.
Чудак, он лучше бы не злился,
Тогда бы не было сомненья.
Последний раз редактировалось Коллега из Тамбова Сб июл 30, 2016 16:40, всего редактировалось 1 раз.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#24   Гришин_С_Г » Сб июл 30, 2016 16:23

Коллега из Тамбова писал(а):Нельзя. Принимающий удар шар сам знает сколько ему принять количества движения,
исходя из своей массы и своей скорости.
У меня в алгоритме - не так. Принимающий шар - стоит.
Вы вот что сделайте, дружище, посчитайте-ка по своему алгоритму случай, если у шаров равные массы.
Не получится ли в этом случае, что все три закона имеют место быть?
"Проснитесь, Вас обокрали..." (С).
Всё давным-давно посчитано и пересчитано. И то, и сё, и то, о чём Вы пока даже не догадываетесь.
Так что, - сами. "Вперёд и с песней..." (С). Это легко, просто, но, если подумать, мало относится к делу.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#25   Коллега из Тамбова » Сб июл 30, 2016 17:00

А о чём я не догадываюсь? Друг мой. Кстати, при одинаковых массах шаров, не получились ли все три закона? Вы не злитесь, я Вам оппонирую, а Вы отвечайте. На Вас не угодишь, то Вы орали тут, что Вам никто не оппонирует. А когда оппонируют начинаете злиться. Представьте, что Вы на защите диссертации и будьте добры ответить, что получилось, если массы одинаковые. Не надо психовать. Да, на первый взгляд странно, что из mv = 2 получилось mv = 3,6363, и физика действительно не математика. По математике всё сходится, а по физике, может и нет. Давайте разбираться спокойно.
Гришин_С_Г писал(а):У меня в алгоритме - не так. Принимающий шар - стоит.
Это хорошо, если стоит. Он знает свою массу, и знает, что его скорость равна нулю, и поэтому шар знает сколько может принять mv.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#26   Коллега из Тамбова » Пн авг 01, 2016 21:05

У диссертанта какие-то затруднения, не хочет он решать почему-то, когда шарики одинаковой массы. И мы не будем. Кандидатскую не дадим. Гришин похож на мужика, который костерит почём зря Бойля-Мариотта и Гея Люсака за то что их уравнения состояний газа не соответствуют действительности при очень высоких давлениях.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#27   Гришин_С_Г » Вт авг 02, 2016 14:38

Какие ещё затруднения? Столкновения равномассивных шаров - банальный случай, в уме считается.
Переходите в ИСО любого из шаров. Остальное - по приведенным выше нотам.
А не хотите считать - смотрите в "колыбели Ньютона" с n шарами.
Мой алгоритм полностью соответствует тому, что увидите.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#28   Гришин_С_Г » Вт авг 02, 2016 15:49

Однако, первая ласточка (я имею ввиду временное закрытие темы) уже прилетела.
Поэтому соберу-ка я разрозненное в сплочённое. Итак,
Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел как разномассивных точек.
1. Предпосылки создания
1.1. Применяющаяся более 300-лет процедура формального решения задачи определения скоростей
разномассивных точек после их столкновения, состоящая в решении системы из двух уравнений -
закона сохранения импульса (ЗСИ) и закона сохранения кинетической энергии (ЗСКЭ) -
даёт физически необъяснимые решения. Импульс стоячего перед столкновением шара с массой,
превышающей массу шара-ударника, после столкновения оказывается больше импульса шара-ударника
до столкновения. Особенно ярко это проявляется в случае каскадного столкновения шаров.
Там эффект проявляется со всей очевидностью - импульс последнего из стоявших ранее шаров
в большие разы превышает импульс шара-ударника и сильно зависит от числа участников
(балластных стоячих шаров).
1.2. Отсутствие на текущий момент содержательного алгоритма решения этой задачи.
2. Основания, лежащие в основе предлагаемого алгоритма
В основе моего алгоритма лежит анализ результатов экспериментов с "колыбелью Ньютона",
а также других пассивных натурных и вычислительных экспериментов.
3. Собственно алгоритм
Алгоритм состоит из трёх частей, их которых содержательной является вторая.
3.1. Перейти из исходной системы отсчёта (СО) в СО более массивного шара.
3.2. Передать импульс шара-ударника стоящему (более массивному) шару.
В результате в СО стоящего более массивного шара шар-ударник останавливается,
а более массивный шар начинает движение с импульсом шара-ударника).
3.3. Вернуться в исходную систему отсчёта. Всё.
Как видно, алгоритм не использует ни закона сохранения импульса силы
(количества движения), ни закона сохранения кинетической энергии (ни его
двойника в задачах такого рода - закона равенства сумм индивидуальных скоростей).
4. Подтверждение правильности результата
4.1. Закон сохранения импульса выполняется.
4.2. Закон сохранения кинетической энергии не выполняется.
4.3. Экспериментальной проверки правильности результата не проводилось
(в связи с отсутствием необходимого оборудования и исполнителей).
5. Вычислительный пример
Пусть физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу
физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10.
Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V2 и V10) после столкновения.
3.1. 2*20 + 10*(-10) => 2*30 +10*0.
3.2. 2*30 +10*0 => 2*0 + 10*6.
3.3. 2*0 + 10*6 => 2*(-10) + 10*(-4). Всё.
Ответ: V2 = -10. V10 = -4.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60.
Решение задачи с помощью системы ЗСИ U ЗСКЭ
даёт скорости V2= -30, V10= 0.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#29   Коллега из Тамбова » Чт авг 04, 2016 13:06

Вы, Гришин, хам, я больше не буду Вам оппонировать. Что это Вы написали , что я Вам ...ню оппонирую. Вы хотите, чтобы оппоненты превозносили Вас, как гения, который Де Ламбера или, там, Лившица опроверг, который в XVI веке? Вы этого не дождётесь. Придумал какую-то ...ню и носится с ней, как дурень со ступой.

Это ж надо, мне, официальному оппоненту (других-то нет) ответил, когда я его попросил, что-то посчитать: "Сам считай". Попробовал бы он так ответить на защите диссертации. Впрочем пусть защищается, я даже порадуюсь за него, если защитится. Чем быстрее физика скатится к полному идиотизму - тем лучше.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#30   Гришин_С_Г » Чт авг 04, 2016 19:21

"Прошу пардона", не в себе был (внешние обстоятельства), погорячился...
А насчёт того, что я гения из себя строю - это Вы зря. Нет достаточных оснований.
Кроме критики остальное - пока на соплях.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»