Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#31   Коллега из Тамбова » Сб авг 06, 2016 8:37

Дружище Гришин, извинения Ваши, я принимаю. Проехали. Я просил Вас посчитать , т.к. сам я ещё не умею считать по Вашему алгоритму. Не очень понятно как считать. Путанный какой-то алгоритм. Непонятно когда знаки учитывать, когда не учитывать? Я просил посчитать шары с одинаковой массой, т.к. думаю, что ответы тогда сойдутся, что по Вашему алгоритму, что по стандартной процедуре. Так ли это?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#32   Гришин_С_Г » Сб авг 06, 2016 17:15

Тот, кто хочет расчёта, должен предоставлять исходные данные.
Чтобы не было разговоров про особенности "частного случая".
Однако, ладно. Такой пример: 5*3 + 5 (-6)
3.1. 5*3 + 5*(-6) ~ 5*9 + 5*(-0).
3.2. 5*9 + 5*(-0) => 5*0 + 5* 9.
3.3. 5*0 + 5* 9 ~ 5*(-6) +5* 3.
Всё, подчёркнутое - это ответ (можно было и не считать -
здесь простой обмен скоростями)...
Да, решения при равномассивных точках совпали.
Но речь-то идёт о разномассивных точках, даже хуже,
а там совпадения нет.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#33   Гришин_С_Г » Сб авг 06, 2016 19:34

Кстати, пока мой содержательный алгоритм не подорван,
проверю-ка я с его помощью принцип наименьшего действия.

Для этого достаточно решить такую задачку на столкновения двух разномассивных точек -
(m=10)*(v1=3) + (m=5)*(V1=-6) = ...
У меня решение: v2= -1.5, V2 = 3.
В официозе решение: v2= -3, V2 = 6.
Оп-ля, - упс... Или, всё же, - не упс?

P.S. Опять же, может с помощью этого (или другого) примерчика,
кто-нибудь и мой алгоритм, наконец, подорвёт. Жду.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#34   Коллега из Тамбова » Сб авг 06, 2016 21:34

Вас подорвут, подорвут, Вы не волнуйтесься. А теперь мне посчитайте (я сам по Вашему алгоритму не умею считать), когда шарики разномассивные, но ни один назад не отскакивает, все движутся вперёд. Не совпадут ли и тут решения?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#35   Гришин_С_Г » Вс авг 07, 2016 0:02

Коллега из Тамбова писал(а): А теперь мне посчитайте (я сам по Вашему алгоритму не умею считать),
когда шарики разномассивные, но ни один назад не отскакивает, все движутся вперёд.
Не совпадут ли и тут решения?
(m=5)*(v1=6) + (M=10)*(V1=3) = m* v2 + M*V2.
3.1. 5*6 + 10*3 ~ 5*3 + 10*0.
3.2. 5*3 + 10*0 => 5*0 + 10*1.5.
3.3. 5*0 + 10*1.5 ~ 5*3 + 10*4.5. Всё, решение подчёркнуто.
Решение через ЗСИ U ЗСКЭ - v2=2, V2=5.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#36   Гришин_С_Г » Вт авг 09, 2016 18:12

Глядя на примерчик из # 33, мало по малу у меня парадоксик начинает вырисовываться:
Если мой содержательный алгоритм неправильный, то, похоже, вместе с принципом
наименьшего действия, а если правильный, то это усугубляет сомнения в истинности
современной формализации закона сохранения кинетической энергии ...
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#37   Коллега из Тамбова » Ср авг 10, 2016 8:14

Дружище Гришин. Я не вижу, чем Вы подорвали современную формализацию закона кинетического движения. Действительно, некоторое удивление вызывает рост количества движения, как бы из ничего, в случае, когда шарик откатывается назад. Но, во-первых, в замкнутой системе никакого роста нет. Во-вторых, рост количества движения возникает не из ничего, а из упругости, ведь в задаче сказано, что точки абсолютно упругие, значит упругости должно хватать на всё, в том числе и на рост количества движения. В-третьих, чтобы не волновать детей попусту, в задачниках на шарики не дают случаи, когда шарик отскакивает назад. Составители задачников правильно делают, ведь не все же станут физиками, некоторые станут пекарями.

Кинетическая энергия действительно выражается формулой mv2/2. Если мы оставим на время шарики, а рассмотрим другую школьную задачу о переходе потенциальной энергии в кинетическую, мы это увидим. Смотрите.
Поднимем камень, его потенциальная энергия равна mgh. Отпускам его - потенциальная энергия переходит в кинетическую, тогда в конце пути mgh = mv2/2. На m сокращаем: gh = v2/2, откуда h = v2/2g. Теперь определим h из временного ряда, как Вы, Гришин, это любите делать: h = gt2/2. Приравниваем:
v2/2g. = gt2/2. Теперь вспоминаем, что v = gt. Возводим gt в квадрат и получаем: g2t2/2g = gt2/2. Сокращаем всё, что надо и получаем.

gt2/2 = gt2/2

Вот и всё. Точно седьмой класс, в крайнем случае восьмой. Ваша ошибка, Гришин, в том, что Вы считает, что энергия должна вставиться в какой-то ряд. Чего это ради? Если Вы, Гришин, хотите подорвать закон кинетического движения, Вам надо переход потенциальной энергии в кинетическую подорвать, а это у Вас никак не получится. Вообще непонятно, зачем вы хотите подорвать последние оплоты классицизма? Ставьте перед собой большие цели, в них легче попасть, но реальные. Докажите, что ядро атома - это отдельная элементарная частица, а не клубок протонов и нейтронов. Например, у Росси из никеля получается медь. Для начала, посчитайте какая нужна энергия, чтобы в нуклонное ядро никеля вставить один единственный протон. Если Вы это сделаете, то все убедятся, что нуклонное ядро невозможно в принципе и придётся признать, что ядро атома - это отдельная элементарная частица. Считайте, нобель у Вас в кармане.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#38   Гришин_С_Г » Ср авг 10, 2016 17:55

Коллега из Тамбова писал(а):... Действительно, некоторое удивление вызывает рост количества движения, как бы из ничего, в случае, когда шарик откатывается назад.
Шарик назад не отскакивает. Смотрите столкновения шариков в "колыбели ".
рост количества движения возникает не из ничего, а из упругости
Да ещё такой рост количества движения, что в разы превышает начальный импульс...
в задаче сказано, что точки абсолютно упругие
Это Вам так кажется. Я абсолютно убеждён, что точки упругостью не обладают, ибо не деформируются.
В заголовке же слово "упругое" используется только для того, чтобы сразу понятно было, что речь
не о деформации, и не о слипании. Да это и из текста видно. В нём ни слова о каких-либо параметрах,
к ним относящихся.
Поднимем камень, его потенциальная энергия равна mgh.
О "потенциальной энергии" - лучше в другой теме. Не хочется валить всё в одну кучу.
... Если Вы, Гришин, хотите подорвать закон кинетического движения...
Подрыв не является моей конечной целью. За подрыв мало платят и нескоро.
Во-вторых, так само получается, если добросовестно в суть дела вникать.
В-третьих, это не оплот классицизма, а оплот механического энергетизма.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вт авг 08, 2017 23:13, всего редактировалось 2 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#39   Коллега из Тамбова » Ср авг 10, 2016 20:57

При чём тут чья-то колыбель, хотя бы и Ньютона?
Гришин_С_Г писал(а):Это Вам так кажется. Я абсолютно убеждён, что точки упругостью не обладают, ибо не деформируются.
В заголовке же слово "упругое" используется только для того, чтобы сразу понятно было, что речь
не о деформации, и не о слипании. Да это и из текста видно. В нём ни слова о каких-либо параметрах,
к ним относящимся.
Это задача умозрительная, абсолютная упругость предполагает, что упругости хватит на всё, что надо. В действительности абсолютной упругости не бывает, но и идеальных газов не бывает, однако законы идеальных газов весьма полезны. Также и закон сохранения кинетической энергии.
Гришин_С_Г писал(а):О "потенциальной энергии" - лучше в другой теме. Не хочется валить всё в одну кучу.
Да пожалуйста, не хотите - как хотите. Вам просто сказать нечего. Я Вам специально привёл доказательство от противного, что кинетическая энергия выражается формулой mv2/2, и специально сделал это из другой оперы. Вы не должны оппоненту отвечать: "Я не буду отвечать на вопрос, или замечание оппонента, т.к. он мне не нравится". Скажите честно: "Я не знаю, что ответить на Ваш вопрос".
Гришин_С_Г писал(а):В-третьих, это не оплот классицизма, а оплот механического энергетизма.
Это оплот классицизма, уравнение кинетической энергии не примыслено из головы, как ЗВТ, а выведено классически из второго закона Ньютона, сначала в дифференциальной форме, а потом - в интегральной. Если подходить к Вашей задаче научно, то Вы должны искать ошибку в выводе формулы, а не рассматривать конкретные шарики. Все решения надо писать в общем виде и анализировать их методами аналитической алгебры (экстремумы, точки перегиба). Устроили здесь, понимаешь, детский садик. Неужели Вы потащите решение частных задач на защиту диссертации? Разве это наука? Ошибку в выводе формулы кинетической энергии Вы не найдёте, потому что её там нет. Оставьте эту затею. Лучше сходите к Колачевскому поступите к нему аспирантом, он специалист по рентгеновскому излучению, и скажите ему, что Вы хотите просветить графен жёстким рентгеновским излучением, чтобы доказать, что орбитали электронов проводников вытягиваются в направлении действия тока. Это было бы полезно, т.к. подрывает электронную теорию проводимости проводников, и нобель у Вас в кармане.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#40   Гришин_С_Г » Чт сен 01, 2016 18:28

А вот интересный вопросик:
"Почему в колыбели шар-биток не отскакивает от группы шаров, а на биллиарде - отскакивает?"
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Чт ноя 03, 2016 14:54, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#41   Коллега из Тамбова » Чт сен 01, 2016 21:09

Хм, Вы же по шарикам собаку съели, поэтому Вы нам должны это объяснить.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#42   Коллега из Тамбова » Пт сен 02, 2016 11:41

Господа форум, коллега Гришин не хочет отвечать на наш вопрос к нему, т.к. при его рассмотрении, ему придётся отказаться от рассмотрения шариков как геометрических массивных точек. Ему придётся рассматривать реальные шарики, с реальной упругостью и с реальным трением шариков о сукно биллиарда. Коллега Гришин не любит рассматривать реальные вещи.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#43   Гришин_С_Г » Пт сен 02, 2016 11:57

"Интересно девки пляшут ...".
То-есть, по-Вашему, я спрашивал для того, чтобы самому же и отвечать?
Катехизис здесь хотел устроить, что ли? Отнюдь...
Однако, вопросик-то мой не мешало бы ещё разик прочитать.
Для согласованности диалога.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#44   Коллега из Тамбова » Пт сен 02, 2016 12:06

Прочитал, ну и что?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#45   Гришин_С_Г » Вс сен 11, 2016 15:54

Дополнение к первому сообщению темы.
Предлагаемый содержательный алгоритм может использоваться при решении задач не только
центрального столкновения, но и задач столкновения под углом. Самым простым образом,
проверяя заодно (в начале решения), будет ли столкновение в заданной точке или нет.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»