Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#46   Коллега из Тамбова » Вс сен 11, 2016 19:11

Как это математическую точку, которая площади не имеет, не говоря уж об объёме, можно ударить под углом? Вечно, Вы, Гришин, переходите на натурные рассуждения и соскакиваете с идеальных, поэтому у Вас дуализм мнений. Вы определитесь сначала какую задачу Вы рассматриваете. Идеальную - в которой разномассивные математические точки, абсолютно упругие удары и нет никакого влияния внешней среды, или же Вы рассматриваете реальные шарики разного объема и диаметра, которые сделаны из реального материала с реальным модулем упругости и где есть сопротивление внешней среды?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#47   Гришин_С_Г » Вс сен 11, 2016 20:10

Коллега из Тамбова писал(а):Как это математическую точку, которая площади не имеет, не говоря уж об объёме, можно ударить под углом?
Да просто. Одна летела с юга на север, а другая - с запада не восток. Летели-летели и вдруг - бздык - столкнулись...
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#48   Коллега из Тамбова » Пн сен 12, 2016 9:03

Такие задачи элементарно решаются по принципу геометрического сложения скоростей.

Господа форум, в формуле кинетической энергии, надо чётко различать, что эта энергия, т. е. штука способная перейти в работу и это энергия движущейся отрицательной материи, поэтому можно ошибочно подумать , что за энергию ответственна отрицательная материя, но это не так. Само движение тел обусловлено положительной материей, только с появлением положительной материи стало возможно движение. Кроме того, только с появлением положительной материи стало возможным концентрация отрицательной материи в телах. В первичном космосе нет движения, а отрицательная материя разряжена.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#49   Гришин_С_Г » Чт ноя 03, 2016 15:51

Я где-то в разделе приводил свой закон передачи движения,
подпирающий представленный здесь содержательный алгоритм
определения скоростей тел (как разномассивных точек) после их столкновения.
Как выяснилось, я его изложил слишком кратко, и с налёта он плохо
воспринимается непрофессионалами. Поэтому повторю его здесь
в более развёрнутой форме. Не следует забывать, что случаи,
когда движутся оба тела элементарно сводятся к удару битком
в стоячую мишень. А для этого случая я анонсирую такое утверждение:
Более массивная, чем биток, мишень забирает у него всё его количество
движения (весь импульс силы) ничего не возвращая (то-есть, он останавливается),
а менее массивная, чем биток, мишень забирает у него только ту скорость,
которая была у него до столкновения.

Прошу здесь не писать про отскоки мячиков от плиты и про невыполнение
современной формализации закона сохранения кинетической энергии.
Во-первых, точки не имеют упругости . Да и в "колыбели" битки не отскакивают
назад. А во-вторых, как показано выше (например, в таблице mV),
применения современной формализации закона сохранения кинетической энергии
при определении скоростей тел (как разномассивных точек) после столкновения
даёт результаты, не поддающиеся разумному толкованию и противоречащие
второму правилу (закону) Дэкарта ("Трактат о свете", глава VII, 1634).
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#50   Гришин_С_Г » Сб фев 11, 2017 23:00

Интересная петрушка в механике с энергией, работой и действием происходит.
Действие, по его определению, - это энергия, умноженная на время.
По Малинину и Буренину, и работа тоже - энергия, умноженная на время.
Отсюда получается, что действие - это работа. Но работа сейчас - FS = mv2/2.
То есть, выходит, что действие - это энергия. А, как сказано в его определении,
действие - энергия, умноженная на время... Разнотык? Почему такое? ...
Мне кажется - из-за афизичности выражений и FS, и mv2/2.
Первое родилось из сбрасывания Лейбницем фунтов веса с футов высоты.
То есть, сбрасывание силы, а не массы. А второе - так вообще - суммирование
промежуточных значений mv, умноженных на соответствующие меры,
при изменении скорости от нуля до v. А это - ни что иное, как суммирование
истории его изменения в целых числах (то есть, при дельта х =1) при изменении
скорости от нуля до v.
Считать такое за физическое понятие - всё равно, что положив в пустой карман
полтинник и добавляя туда каждый день по рублю, ожидать в конце месяца
достать из него 450 рублей (1*302/2).
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#51   Гришин_С_Г » Сб фев 11, 2017 23:19

Такое впечатление, что вся непротиворечивая динамическая механика
стоит на скоростях или импульсах. Действительно,
Сила - скорость изменения количества движения.
Количество движения - скорость изменения работы...
Работа - импульс количества движения (или импульса силы).
Количество движения - импульс силы.
Интересно, что для FS и mv2/2 - в ней содержательного места нет.
Да и сомнительность их физичности довольно легко доказывается
(по крайней мере, уже несколько лет предметных возражений против этой ереси нет).
Получается, что они - не более чем временные Птолемейки, существующие
уже более чем 300 лет. Однако, это не срок. Система Птолемея с успехом
обслуживала 60 поколений (лет, этак 1500) прикладников и теоретиков.
А кое-где использовалась ещё лет 200 после открытия Коперника...
Кстати, mv2/2, равная FS, - характеристика интегральная.
Получается, что это не энергия, а работа (энергия - мгновенная характеристика).
Но работа-то - импульс энергии. Тогда получается, что энергия - Fv.
Всё равно феноменологически она такая на рениксу похожа, но на другую.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#52   Гришин_С_Г » Вт фев 21, 2017 19:09

Антонов писал(а): ... 2. Если уж мы договорились понимать силу как (F = m*a), а энергию как (E = F*s),
и договорились при этих условиях считать энергию неизменной (ЗСЭ), ...
Лапшу на уши вешаете - да таких смешных договорённостей быть не может.
Если сила - m*a, то энергия никак не может быть - F*s. Сила-то - производная по времени
от энергии, а энергия - интеграл по времени от силы (а работа - интеграл по времени от энергии).
Получается, что мехэнергия ничем, кроме Ft, быть не может. А и правильно.
Ведь феноменологически сила - это скорость изменения количества движения.
Умножать скорость на путь, как это делается в F*s, - это физический нонсенс...
Другое дело, если мехэнергия это - Ft... Кинетическая, а потенциальная - mv...
Я не против закона сохранения мехэнергии в определённых условиях.
Я против официальной его формализации (претензии изложены выше).
все расчёты должны вести ТОЛЬКО в соответствии с этими принятыми договорённостями.
И тогда не будет никаких противоречий.
Чёрта лысого. Вся (более чем двухсотлетняя) петрушка проявляется как раз при расчётах..
Например, mv=40 останавливает mv=-100, а mv=2 передаёт мишени mv=4.
До идиотизма доходит - количество движения, передаваемое через каскад стоячих шаров,
растёт в большие разы с увеличением числа этих балластных шаров... Примеры имеются.

P.S. Хорошо бы это немедленно подорвать, чтобы не было покушений на современный
энергетизм (и не только), начиная с "живой силы" Лейбница (1695).
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#53   Гришин_С_Г » Чт апр 06, 2017 20:03

Анж писал(а):
Чт апр 06, 2017 17:58
Вы бы поосторожнее с переносом начал отсчета. Импульс вещь относительная, можно вообще запутаться...
Ну, и про стенку, которую железякой ломают - там упругое столкновение только частично, поэтому импульс частично передается.
Спасибо, но результаты работы алгоритма у меня не зависит от выбранной ИСО...
Привожу конкретный пример: m=2 v2=20 сталкиваю с M=10 v10 =-10. Найти V2 и V10.
Решение через ИСО m=2. 2*20+10*(-10) =>2*0+10*(-30)=>2*(-30)+10*(-24)=>2*(-10)+10*(-4). Ответ: V2=-10. V10=-4.
Решение через ИСО М=10. 2*20+10*(-10) => 2*30+10*0=>2*0+10*6=>2*(-10)+10*(-4). Ответ: V2=-10. V10=-4.
ЗСИ выполняется, ЗСЭ в современной формализации, слава Богу, - нет...
Насчёт "стенки и железяки". Для решения этой задачи в условиях нет достаточных данных.
Но, как бы там ни было, в основе её решения всё равно будет решение в разномассивных точках.
Так я думаю.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#54   Анж » Пт апр 07, 2017 10:30

:) Не, ну вообще-то, не очень хорошо получается: решаете Вы вроде для каждой системы по отдельности, а результат получаете для третьей системы под названием " я вижу оба шара, один в моей системе движется со скоростью 20, второй ему навстречу, то есть, -10".
Если Вы на самом деле перейдете в систему шара m, то у него вообще-то для самого себя импульса нет. То есть, он относительно себя ни с какой скоростью не движется, поэтому второй шар движется к нему со скоростью 30 и импульсом 300. А если рассматривать систему M, то шар m будет тоже двигаться навстречу со скоростью 30, но уже с импульсом 60. Вам в обеих системах придется разные импульсы сохранять.
И еще, конечно, когда движутся оба шара, это не так заметно, а вот если один будет неподвижным, например, больший, то Вы еще и получите несоответствие картинки с расчетами. Если стать на сторону мелкого подвижного шара, то по расчетам, большой шар еще должен будет двигаться после столкновения в сторону мелкого, а по факту он дергаться не будет.

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#55   Гришин_С_Г » Пт апр 07, 2017 11:23

Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 10:30
Не, ну вообще-то, не очень хорошо получается: решаете Вы вроде для каждой системы по отдельности,
а результат получаете для третьей системы под названием " я вижу оба шара, один в моей системе
движется со скоростью 20, второй ему навстречу, то есть, -10".
"Решаю" я в одной системе (на этапе 2, этапы 1 и 3 - переходы из одной ИСО в другую), в системе
с одним стоячим шаром. К ней, как и делается в алгоритме, элементарно просто сводится
любая система с движущимися телами.
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 10:30
Если Вы на самом деле перейдете в систему шара m, то у него вообще-то для самого себя импульса нет. То есть, он относительно себя ни с какой скоростью не движется, поэтому второй шар движется к нему
со скоростью 30 и импульсом 300. А если рассматривать систему M, то шар m будет тоже двигаться навстречу со скоростью 30, но уже с импульсом 60. Вам в обеих системах придется разные импульсы сохранять.
Ну и что? Не понял, как это относится к процедуре и результату решения.
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 10:30
... если один будет неподвижным, например, больший, то Вы еще и получите
несоответствие картинки с расчетами.
Не понял, какую картинку Вы имеете ввиду.
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 10:30
Если стать на сторону мелкого подвижного шара, то по расчетам, большой шар еще должен будет двигаться после столкновения в сторону мелкого, а по факту он дергаться не будет.
Не понял на основании чего сделано такое заключение. Похоже, Вы произвольно переходите
из одного этапа решения в другой. Из более позднего в более ранний. И зачем?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#56   Анж » Пт апр 07, 2017 12:49

Гришин_С_Г писал(а):
Пт апр 07, 2017 11:23
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 10:30
... если один будет неподвижным, например, больший, то Вы еще и получите
несоответствие картинки с расчетами.
Не понял, какую картинку Вы имеете ввиду.
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 10:30
Если стать на сторону мелкого подвижного шара, то по расчетам, большой шар еще должен будет двигаться после столкновения в сторону мелкого, а по факту он дергаться не будет.
Не понял на основании чего сделано такое заключение. Похоже, Вы произвольно переходите
из одного этапа решения в другой. Из более позднего в более ранний. И зачем?
Еще раз уточню, что для случая, когда движутся оба шара, это меньше заметно. А вот в случае, если один шар изначально неподвижный:
По описанию учебника ( а думаю, что так оно и есть), после налетания меньшего шара на большой неподвижный, этот неподвижный начинает двигаться в ту же сторону, что и двигался более легкий шар, но с меньшей скоростью. А у Вас на некотором этапе, а именно, когда неподвижным считается маленький шар, большой налетает на него со скоростью 30, и после столкновения тоже должен двигаться в этом же направлении с меньшей скоростью. А на практике он на этом этапе начнет двигаться в другую сторону, туда куда его пнул меньший шарик.
Я не произвольно перехожу из одного этапа в другой, я их прохожу последовательно, а вот Вы второй и третий этапы пытаетесь практически игнорировать, считать их только теоретическими. :)
---
Ну, непонятно, как сохранив на втором этапе импульс 300, а на третьем 60, на четвертом будете иметь сохраненные 140 (2*20=40; 10*10=100)
Вот смотрите у Вас через ИСО m=2 импульсы получаются 2*-10=-20 и 10*-4=-40, ведь при m2 -считающимся неподвижным на него несется 10*30=300.
А когда из системы М=10, то импульсы опять -20 и -40, но на этот больший шар, в этом случае, несется 2*30=60.
:) Ну, не очень понеме...

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#57   Гришин_С_Г » Пт апр 07, 2017 16:29

Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 12:49

Еще раз уточню, что для случая, когда движутся оба шара, это меньше заметно.
Что Вам менее заметно "когда движутся оба шара"? И что заметнее, когда один шар стоит?
Разве такое может быть? Ведь вторая ситуация более простая, чем первая?
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 12:49
...после налетания меньшего шара на большой неподвижный, этот неподвижный начинает двигаться в ту же сторону, что и двигался более легкий шар, но с меньшей скоростью. А у Вас на некотором этапе, а именно, когда неподвижным считается маленький шар, большой налетает на него со скоростью 30, и после столкновения тоже должен двигаться в этом же направлении с меньшей скоростью. А на практике он на этом этапе начнет двигаться в другую сторону, туда куда его пнул меньший шарик.
У Вас "смешались в кучу кони, люди...". Вы, не дойдя до конца в одной версии решения, бросаете её
и прыгаете в другую. Поэтому у Вас получается полный кавардак. Давайте, если Вам интересно, зафиксируем сначала какую версию решения рассмотрим первой. Дойдём до её конца, а потом,
если желание не иссякнет, рассмотрим решение той же задачи с помощью второй версии решения.
Для порядка сравним полученные результаты.
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 12:49
Я не произвольно перехожу из одного этапа в другой, я их прохожу последовательно, а вот Вы второй и третий этапы пытаетесь практически игнорировать, считать их только теоретическими.
К переходу из исходной ИСО в рабочую (к вполне практическому банальному переходу) и обратно
у Вас тоже есть вопросы?
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 12:49
Ну, непонятно, как сохранив на втором этапе импульс 300, а на третьем 60, на четвертом будете иметь сохраненные 140 (2*20=40; 10*10=100)
Вот смотрите у Вас через ИСО m=2 импульсы получаются 2*-10=-20 и 10*-4=-40, ведь при m2 -считающимся неподвижным на него несется 10*30=300.
А когда из системы М=10, то импульсы опять -20 и -40, но на этот больший шар, в этом случае, несется 2*30=60.
Ничего не понял... Опять "кони, люди" несутся и скачут из версии в версию.
Хорошо бы сначала с одной версией решения (с переходом в одну ИСО и обратно в исходную) разобраться, а потом за другую приниматься (с переходом в другую ИСО и обратно в исходную).
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#58   Анж » Пт апр 07, 2017 17:48

Хорошо, давайте по порядку;
У Вас до столкновения в системе из двух шаров суммарный импульс какой?
У первого шара 2*20=40
У второго 10*10=100
Итого в общей сложности 140.
А на остальных этапах?

Гришин_С_Г
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#59   Гришин_С_Г » Пт апр 07, 2017 23:29

Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:48
Хорошо, давайте по порядку;
У Вас до столкновения в системе из двух шаров суммарный импульс какой?
У первого шара 2*20=40
У второго 10*10=100
Итого в общей сложности 140.
А на остальных этапах?
В задаче исходные импульсы имеют разные знаки, а у Вас знаки одинаковые.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#60   Анж » Сб апр 08, 2017 12:51

Гришин_С_Г писал(а):
Пт апр 07, 2017 23:29
В задаче исходные импульсы имеют разные знаки, а у Вас знаки одинаковые.
:) Вы серьезно считаете, что количество движения зависит от знака нарисованного в расчетах?
Вообще-то, минус здесь означает направление.
А если у вас эти шарики будут двигаться с теми же скоростями, но параллельно в одном направлении, у Вас что - суммарный импульс в системе больше будет? А если навстречу, то меньше?
--
Еще вопрос. Откуда у Вас в ИСО m2 появляется скорость V2? Шарик начинает относительно сам себя двигаться?

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»