Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#61   Гришин_С_Г » Сб апр 08, 2017 13:55

Анж писал(а):
Сб апр 08, 2017 12:51
Вы серьезно считаете, что количество движения зависит от знака нарисованного в расчетах?
Замечательно! Главное, что этого достаточно для прекращения толчения воды в ступе.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Ср апр 12, 2017 20:02, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#62   Гришин_С_Г » Ср апр 12, 2017 17:51

Удивительное рядом.
С одной стороны, совместное применение ЗСИ и ЗСЭ для определения скоростей разномассивных точек
после их соударения даёт невообразимые результаты. Действительно, единичный начальный импульс,
через каскад стоячих точек система превращает в сколь угодно большой конечный импульс.
С другой стороны, при обсчёте с помощью этой же системы столкновения двух точек с равными импульсами
получается, что эти точки своими импульсами обмениваются. Вроде бы, это естественно.
Но можно ли этому верить, если система скомпрометировала себя в предыдущей задаче?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#63   Гришин_С_Г » Вт июл 04, 2017 13:00

Вот занятная задачка в тему.
Дробышев от 26 Мая 2017, 20:34:13 писал(а): На гладком столе небольшая шайба дважды абсолютно упруго соударяется с тонким однородным стержнем длиной 10 см так, как это показано на анимации:
Изображение
На какое расстояние переместится стержень после соударений?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#64   Гришин_С_Г » Пт авг 11, 2017 19:18

О! Похоже, я приплыл к самой краткой формулировке своего закона передачи
движения при столкновениях разномассивных точек:
Скорость менее массивной точки после столкновения
всегда равна скорости более массивной точки до столкновения
...
Работает и при равенстве масс, но тогда формулировочка усложнится.
Например, как-то так:
Скорость не более массивной точки после столкновения всегда равна скорости
не менее массивной точки до столкновения...

Так получилось, сам удивляюсь. Прошу подрывающие примерчики.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Ср авг 16, 2017 11:59, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#65   Коллега из Тамбова » Сб авг 12, 2017 12:00

Гришин писал:
Гришин_С_Г писал(а):Прошу подрывные примерчики.
Легко! У Вас есть повод отличиться, дружище Гришин. Возьмите какую-нибудь менее массивную точку массой, например, 9 граммов. Хорошенько разгоните её до высокой-привысокой скорости и стукните ей по более массивной точке, например, по Тунгусской матери - комете Энке. Тогда, после столкновения, скорость менее массивной точки станет равной скорости более массивной точки, но и скорость более массивной точки как-нибудь изменится и Тунгусская мать уже не столкнётся с Землёю в 2044 году. Мы можем спать спокойно, достаточно Вам дежурить и стрелять из ружья по всем подлетающим к Земле метеоритам, изменять их скорость и ни один уже на Землю не упадет.

И долго будешь тем любезен ты народу,
Что чувства добрые Декартом побуждал,
Что в наш суровый век восславил ты Свободу
И всех к Тунгусской матери послал.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#66   Гришин_С_Г » Сб авг 12, 2017 13:14

Не понял, что вы хотели сказать... Ладно, "стрельну" пока по Энке из системы ЗСИ U ЗСЭ.
Только упрощу немного, чтобы вычислениями не морочиться, и чтобы всё было ясно каждому.
Пусть скорость сближения пули и Энке равна единице, а масса скажем в раз 1030 меньше.
Тогда, по Малинину и Буренину, 9*1 + 1030*0 = 9*(-1) + 1030*(18*10-30).
Самое интересное здесь то, что импульс Энке получился вдвое больше, чем был у пули.
Скандал! Нарушен железный принцип: "Нельзя отдать больше чем имеешь, и взять больше, чем есть".
У пули-то был импульс 9, а Энке получила от неё аж 18.
Откуда такие пироги? Да из mv2/2-ов в законе сохранения энергии в системе ЗСИ U ЗСЭ.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пн дек 11, 2017 20:45, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#67   Гришин_С_Г » Вс окт 15, 2017 21:44

Коллега из Тамбова писал(а):
Пт июл 29, 2016 7:36
Гришин_С_Г писал(а):А под эти слова количество движения (через импульс силы) не подойдёт?
Не подойдёт, размерность не та, к тому же количество движения - это вектор,
а работа - это скаляр. Всё дело - в квадрате. Скорость увеличилась в 3 раза,
а работа - в 9 раз, а если скорость возрастёт в 9 раз, то работа - в 81 раз.
Опять вы про родную mv2/2 в который раз повторяете без изменений.
Без подрыва моей, доказанной вдоль и поперёк, ереси.
А физразмерность и не должна быть та, если вникнуть в смысл написанного.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#68   Гришин_С_Г » Пт окт 27, 2017 16:40

Исходя их приведенной мною ереси, как-то не уютно в молекулярно-кинетической теории стало.
Сомнения появились в её состоятельности.
Википедия писал(а):https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F
Молекулярно-кинетическая теория (сокращённо МКТ) — теория, возникшая в XIX веке и рассматривающая строение вещества,
в основном газов, с точки зрения трёх основных приближенно верных положений:
все тела состоят из частиц: атомов, молекул и ионов;
частицы находятся в непрерывном хаотичном движении (Тепловом);
частицы взаимодействуют друг с другом путём абсолютно упругих столкновений.
А вот и повод для удивления
Википедия писал(а):Каждая из частиц, сталкивающихся со стенкой, передаёт ей импульс ΔP = 2m0v.
По-моему, это неправомерное "следствие" из принятых постулатов.
Как частица, имеющая импульс m0v, может отдать стенке импульс 2m0v?
Как можно отдать больше того, что имеешь?
Наверное, такое получилось из-за безусловной веры в то, что система ЗСИ U ЗСЭ даёт решение
задачи определения скоростей тел после их абсолютно упругих столкновений.
А она-то такого решения не даёт (всесторонне показано, включая вычислительные примеры)
из-за физической бессмысленности (афизичности) выражения mv2/2.
Вот и выходит, что чтобы поправить МКТ необходимо прежде всего решить, наконец,
задачу определения скоростей тел после их абсолютно упругого столкновения.
Если не считать моего здешнего решения, то она, бедняжка неприкаянная,
умоляет об этом уже не менее, чем 350-лет. Решить её, а дальше - видно будет.
Феноменология обещает быть очень и очень интересной.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#69   Гришин_С_Г » Чт дек 28, 2017 22:57

Анж писал(а):
Чт дек 28, 2017 20:58
Ну, обсуждаем пока ситуацию когда второй шарик неподвижен, поэтому ситуация до столкновения понятна: импульс имеет только налетающий шарик...
Ну, в случаях, когда налетающий шарик массивнее, или одинаков с неподвижным шариком,
этот вариант проходит. А вот когда налетающий шарик меньше - начинаются сложности.
Я никаких сложностей не вижу. У меня менее массивная точка отдаёт более массивной
ВСЁ СВОЁ КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ и, в рамках рассматриваемой сейчас задачи, останавливается
(как в известной колыбели).
Вообще же у меня получается, что менее массивная точка после столкновения ВСЕГДА оказывается
с той скоростью, какую имела более массивная точка до столкновения. При любых вариантах
взаимных движений перед столкновением.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#70   Анж » Пт дек 29, 2017 14:04

Гришин_С_Г писал(а):
Чт дек 28, 2017 22:57
У меня менее массивная точка отдаёт более массивной
ВСЁ СВОЁ КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ и, в рамках рассматриваемой сейчас задачи, останавливается
(как в известной колыбели).
Экспериментально не подтверждается. Менее массивный шарик несколько отскакивает назад.
Налетающий шарик останавливается только если второй точно такой же массы.
Гришин_С_Г писал(а):
Чт дек 28, 2017 22:57
Вообще же у меня получается, что менее массивная точка после столкновения ВСЕГДА оказывается
с той скоростью, какую имела более массивная точка до столкновения. При любых вариантах
взаимных движений перед столкновением.
Это может быть, но может быть, что и чуть меньше.

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#71   Гришин_С_Г » Пт дек 29, 2017 16:48

Анж писал(а):
Пт дек 29, 2017 14:04
Гришин_С_Г писал(а):
Чт дек 28, 2017 22:57
У меня менее массивная точка отдаёт более массивной
ВСЁ СВОЁ КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ и, в рамках рассматриваемой сейчас задачи,
останавливается (как в известной колыбели).
Экспериментально не подтверждается. Менее массивный шарик несколько отскакивает назад.
Налетающий шарик останавливается только если второй точно такой же массы.
Гришин_С_Г писал(а):
Чт дек 28, 2017 22:57
Вообще же у меня получается, что менее массивная точка после столкновения
ВСЕГДА оказывается с той скоростью, какую имела более массивная точка до столкновения.
При любых вариантах взаимных движений перед столкновением.
Это может быть, но может быть, что и чуть меньше.
Я же не про шарики, а про разномассивные точки. Шарик отскакивает из-за упругостей.
А точки упругостью не обладают в принципе, так как не имеют размера по линии взаимодействия.
Для точек же ваше утверждение не справедливо хотя бы потому, что массивная точка между двумя стенками, если считать через систему ЗСИ U ЗСЭ, сообщает им сколь угодно большие количества движения. Стенки любой массы у Вас точка раздвинет в два счёта...
Чтобы считать с упругостями не хватает исходных данных. Но от использования в расчёте
разномассивных точек всё равно не отвертеться. Это - во-первых.
А во-вторых, даже один шарик в колыбели останавливается после удара в компанию шариков.
Не отскакивает. Не отскакивают и два, и три, и... - лишь бы шариков хватило. Это проблема.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#72   Анж » Пт дек 29, 2017 18:39

Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 29, 2017 16:48

А точки упругостью не обладают в принципе, так как не имеют размера по линии взаимодействия.
Тогда это и не упругое столкновение. :)
Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 29, 2017 16:48

А во-вторых, даже один шарик в колыбели останавливается после удара в компанию шариков.
Не отскакивает. Не отскакивают и два, и три, и... - лишь бы шариков хватило. Это проблема.
Лучше сами шарики покатайте. Хотя бы "прыгуны", они разных масс бывают. На небольших скоростях у них и деформации-то не особо проявляются. Но если такой шарик на хорошей скорости накатить в стенку, то отражаясь он еще и подпрыгивает, вот это наверняка уже из-за упругости.
Хотя, вероятно, разница между тем чего катать имеется. Я тут банки консервные попутно катала разных масс: они норовят после удара вместе катиться. :)
И, вероятно, есть разница между катить, и кидать в висящее.

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#73   Гришин_С_Г » Пт дек 29, 2017 20:20

Анж писал(а):
Пт дек 29, 2017 18:39
Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 29, 2017 16:48
А точки упругостью не обладают в принципе, так как не имеют размера по линии взаимодействия.
Тогда это и не упругое столкновение.
Если быть абсолютно точным, то вы правы. Слово "упругое" я ввёл в заголовок темы, чтобы у читателей
не возникал соблазн объединять массы после столкновений. Это видно из текстов моих сообщений,
так как ни о каких параметрах и характеристиках упругостей или пластичностей в них речи нет.
Вопросов от читателей по этому поводу тоже не было.
Анж писал(а):
Пт дек 29, 2017 18:39
Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 29, 2017 16:48
А во-вторых, даже один шарик в колыбели останавливается после удара в компанию шариков.
Не отскакивает. Не отскакивают и два, и три, и... - лишь бы шариков хватило. Это проблема.
Лучше сами шарики покатайте. Хотя бы "прыгуны", они разных масс бывают. На небольших скоростях
у них и деформации-то не особо проявляются. Но если такой шарик на хорошей скорости накатить
в стенку, то отражаясь он еще и подпрыгивает, вот это наверняка уже из-за упругости.
Хотя, вероятно, разница между тем чего катать имеется.
Я тут банки консервные попутно катала разных масс: они норовят после удара вместе катиться.
И, вероятно, есть разница между катить, и кидать в висящее.
А где у меня про катание шариков, их подпрыгивание и про "кидание в висящее"?
У меня здесь только про столкновения разномассивных точек. С этим бы сначала разобраться.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#74   Анж » Пт дек 29, 2017 20:42

Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 29, 2017 16:48

А во-вторых, даже один шарик в колыбели останавливается после удара в компанию шариков.
Не отскакивает. Не отскакивают и два, и три, и... - лишь бы шариков хватило. Это проблема.
Кстати, в колыбели шарик останавливается именно потому, что шарики там одинаковых масс. Даже когда отклоняют сразу два или три, они ударяются в мишень поочередно.
Если хотите на разномассные полюбоваться, то один из шариков нужно другой массы и вешать.

Гришин_С_Г
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#75   Гришин_С_Г » Пт дек 29, 2017 21:08

Анж писал(а):
Пт дек 29, 2017 20:42
Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 29, 2017 16:48
А во-вторых, даже один шарик в колыбели останавливается после удара в компанию шариков.
Не отскакивает. Не отскакивают и два, и три, и... - лишь бы шариков хватило. Это проблема.
Кстати, в колыбели шарик останавливается именно потому, что шарики там одинаковых масс.
Даже когда отклоняют сразу два или три, они ударяются в мишень поочередно...
То-есть, реакция группы касающихся шариков не отличается от реакции их же, но каскадно разнесённых ?
То-есть, что касаются, что не касаются - всё едино? Неужели это так с физической точки зрения?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»