Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Гришин_С_Г
Сообщения: 558
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#1   Гришин_С_Г » Вт июл 05, 2016 11:45

Вроде, я нашёл содержательный алгоритм решения задачи
столкновения двух разномассивных точек...
По крайней мере 300 лет предлагается решать её формально,
через решение системы уравнений ЗСИ U ЗСКЭ. Однако, здесь
(в оффтопике, в теме "Закон Гришина") и на нескольких других форумах
мною всесторонне (и с примерами) показана несостоятельность такого подхода.
О содержательном алгоритма её решения мне до сих пор не известно.
Простота задачи и абсурдность ситуации побудила меня к его поиску.
Привожу простейший содержательный алгоритм решения,
состоящий из трёх этапов.
1. Перехожу в систему отсчёта одной из точек.
Получается, что одна из точек (пусть правая) стоит,
а в неё ударяет левая точка.
2. Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт
своё количество движения стоячей правой точке.
Правая точка начинает движение с полученным количеством движения.
Если левая точка массивнее правой, то она отдаёт свою скорость
(вместе с соответствующим количеством движения) правой точке,
а сама продолжает движение в соответствии со своим остатком
количества движения.
3. Возвращаюсь в исходную систему отсчёта и получаю скорости
движения точек, являющиеся решением исходной задачи...
Как видно, для решения не нужен, ни ЗСИ, ни ЭСКЭ.
Однако, в результате ЗСИ выполняется, а ЗСКЭ - нет.
Последнее как раз и укрепляет надежду на то, что решение правильное.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 558
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#2   Гришин_С_Г » Пт июл 08, 2016 12:35

Добавлю к предыдущему, что алгоритм получен на основе анализа
и осмысливания разных вариантов движения шаров в колыбели Ньютона...
Добавлю ещё для наглядности сравнительный примерчик.
Физическая точка с массой 2 на скорости 20 встречается
с физической точкой (с массой 10), движущейся ей навстречу со скоростью 10.
В соответствии с решением на основе решения системы ЗСИ U ЗСКЭ
скорости после столкновения равны, соответственно, (-30) и 0.
А после использования предлагаемого алгоритма
соответствующие скорости составят (-10) и (-4).
Алгоритм проверялся и в других вычислительных примерах. Пока претензий нет.
Проводились также и сравнения при вычислении скоростей в каскадных
столкновениях (когда шар бьёт в крайний из нескольких стоячих,
не касающихся друг друга, шаров).
Решение с помощью системы ЗСИ U ЗСКЭ не поддаётся пониманию.
Алгоритм же даёт решение, совпадающее с тем, что наблюдается в колыбели Ньютона.
Хорошо бы натурный экс провести. Однако, пока не ясно как отстроиться от упругости
реальных шаров (рассматриваемых в нём как разномассивные точки).
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30007
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#3   morozov » Пт июл 08, 2016 12:44

Нехорошо. Нарушаете.
Это никак не относится к теоретической физике, Вам показалось.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Гришин_С_Г
Сообщения: 558
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#4   Гришин_С_Г » Пт июл 08, 2016 20:15

morozov писал(а):Нехорошо. Нарушаете.
Это никак не относится к теоретической физике, Вам показалось.
"Не долго музыка играла, не долго фраэр танцевал".(С)
Фраэр - это я. Танцплощадка - раздел "Теорфизика" форума физического института имени Лебедева.
А жаль, я ведь туда бодаться "доцентов с кандидатами" с другого форума пригласил
(местные-то молчат). Сюда могут и не придти. Не по рангу им в оффтопике да ещё под Морозовым
обретаться. Так о чём же идёт речь в содержательном плане? Что я натворил -то.
Современную формализацию кинетического энергетизма (и иже с ним) повалил, вплоть до Лейбница-1695
включительно. Похоже, и не только кинетического, а и всего того, что стоит на выражениях CU^{2}/2, LI^{2}/2. Судя по общему и долгому молчанию,
проблему определения скоростей разномассивных точек после столкновения, похоже, тоже решил.
До чисел довёл. А ведь она более чем 300 лет (!) висела.
Всё системой ЗСИ U ЗСКЭ дуплилась. Я её тоже подорвал вместе с современной формализацией ЗСКЭ.
В разделе это есть. Не всё, конечно. "По просьбе телезрителей" могу в "Теорфизику" перекинуть остальное.
А пока - "такова c' est la vie", как говорят шутники. И со стороны - ни гу-гу.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Чт апр 06, 2017 17:23, всего редактировалось 2 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#5   Коллега из Тамбова » Пт июл 08, 2016 21:26

Смотри-ка, наконец-то свершилось, раскрыл всё-таки Гришин свой алгоритм, смелый пацан, не то, что Индивид. Морозов тоже молодец, что перенёс темку из "теоретической физики" в "оффтопик". Если бы не Морозов, я бы и не знал, как Гришин отличился, ведь я не заглядывал в "теоретическую физику".

Вам, Гришин, не надо расстраиваться, что темку в оффтопик перенесли. В оффтопикке сейчас самая передовая наука обосновалось, а в "теоретической физике" сейчас полный отстой, туда и не пишет никто. Всё, кончилась теоретическая физика, в самом деле - бозон Хиггса уже подтвердили в эксперименте, гравитационные волны пространства-времени - тоже подтвердили. Года через два построят наши Баблодайдер и подтвердят сверхплотное вещество и всё - физику можно будет уже и закрывать, закончится физика. Вовремя Вы, Гришин успели, спасли-таки физику. Теперь прорве физических академиков, членов Коры, снс, нс и мнс делать будет нечего. Вот они и набросятся на Ваш алгоритм. Неважно даже одобрят они его, или нет, зато все будут при деле. Получается - Вы не только физику спасли, Вы и академиков спасли от пенсии и членов Коры. А про оффтопик не переживайте. Когда я был ещё только Алексеевичем, я всегда говорил, что не место красит тему, а тема место.

Кстати, что такое "такова c' est la vie"? Это по французски, наверное? И ещё кстати, не могли бы Вы, дружище, пошагово расчётик привести, чтобы проверить нет ли у Вас ошибки. Ошибка у Вас конечно есть, но пошаговый расчёт позволит выявить, где именно у Вас ошибка. Смею высказать мнение, что при переносе Вашей ИСО ваша система получилась не эквивалентна исходной, а чтобы она была эквивалентной исходной надо чтобы у обоих систем была одинаковая кинетическая энергия. Как видите, круг замкнулся. Если обе системы будут эквивалентны, то без разницы, где именно находится ИСО. Эх, Гришин, я же вам писал, что из трёх законов - главный ЗСКЭ, а ЗСКД и закон Гришина - это следствия из ЗСКЭ.

Не отвечайте мне пока сообщение ещё не закончено.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 558
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#6   Гришин_С_Г » Чт июл 21, 2016 23:42

Не отвечаю, просто так пишу.
Итак, физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу
физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10.
Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V2 и V10) после столкновения.
2*20 + 10*(-10) ~ 2*30 +10*0.
2*30 +10*0 ~ 2*0 + 10*6.
2*0 + 10*6 ~ 2*(-10) + 10*(-4). Всё.
Ответ: V2 = -10. V10 = -4.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60.
По современной формализации закона сохранения кинетической энергии не проверяю,
так как она, как доказано в теме "ЗАКОН ГРИШИНА," - бессмысленный и зловредный фантом.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вт авг 08, 2017 22:52, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 558
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#7   Гришин_С_Г » Сб июл 23, 2016 12:36

Разбираясь с энергетизмом, я совсем забыл об обнаруженном мною парадоксе
в столкновении шаров в "колыбели Ньютона". Оказывается,
касающиеся шары ведут себя каскадно
(то-есть так, будто они и не касаются вовсе). Поэтому, даже в теориях,
несколько касающихся тел опасно рассматривать как целое тело.
Такая идеализация может привести, (как, например, в "колыбели Ньютона")
к грубо ошибочным результатам.
Каковы же общефизические следствия из этого факта?
Выходит, что для увеличения правдоподобия формализации "мгновенных"
столкновений нескольких касающихся тел просто необходимо их "квантование"
(хотя бы по последовательности). Иначе - неправильные результаты.
В этом ключе, поиск удовлетворительного (лучше содержательного)
алгоритма решения задачи о столкновении разномассивных точек
приобретает дополнительную важность.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#8   Коллега из Тамбова » Пн июл 25, 2016 11:43

Ну да, это я Вас научил, помните, когда мы рассматривали шарики подвешенные на ниточках, а последний отклонялся и бил по ним.
А что касается Вашего не ответа, а писания просто так, то непонятно ничего. Как же Вы решаете эту задачу, если у Вас два неизвестных, а уравнение только одно (ЗСКД)? И почему берёте по модулю, разве скорость не вектор? А масса не скаляр?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#9   Коллега из Тамбова » Ср июл 27, 2016 17:47

Дружище Гришин, Вы неправильно решаете задачи про шарики. Я Вашу задачу решил исходя из двух уравнений: ЗСКД и закона Гришина. У меня получилось V2 = -30; V10 = 0. А проверку я делал исходя из ЗСКЭ, она сошлась: 2 * 202/2 + 10 * (-10)2/2 = 2 * (-30)2/2 + 10 * 02/2; 900 = 900.

Ваши претензии к ЗСКЭ непонятны и необоснованны. Задачки про шарики - это чистая и не замутнённая классика, которую оставили детишкам релятивисты квантовые-механикисты. Это последний оплот классицизма. Доказательство ЗСКЭ делается в правильном предположении, что масса не меняется.

А Ваш закон Гришина имеет очень Важное значение , т.к. с ним мы получаем три уравнения при двух неизвестных, избыток уравнений и говорит о том, что всё супер.

Как я понял, Вы вообще хотите отказаться от ЗСКЭ. Но это не верно. Например, ядро разбивает кирпичную стенку. Зная скорость ядра и её массу, мы можем высчитать сколько энергии перешло в работу при остановке ядра и пошло на дробление стены. При этом мы видим, что при той же массе успех дробления стены сильно зависит от скорости ядра, т.к. энергия пропорциональна квадрату скорости.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30007
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#10   morozov » Ср июл 27, 2016 22:26

Гришин_С_Г писал(а):Не отвечаю, просто так пишу.
Итак, физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу
физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10.
Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V2 и V10) после столкновения.
2*20 + 10*(-10) ~ 2*30 +10*0.
2*30 +10*0 ~ 2*0 + 10*6.
2*0 + 10*6 ~ 2*(-10) + 10*(-4). Всё.
Ответ: V2 = -10. V10 = -4.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60.
По современной формализации закона сохранения кинетической энергии не проверяю,
так как она, как доказано в теме "ЗАКОН ГРИШИНА," - бессмысленный и зловредный фантом.
Забудьте её В РЕАЛЬНЫХ РАСЧЁТАХ как кошмарный сон.
Знаки некоторых ПРОМЕЖУТОЧНЫХ сумм не совпадают,
из-за выбора направления откуда лупить - слева или справа.
Не обращайте внимания - главное чтобы модули сумм совпадали.
А знак "~" следует понимать как "равно по модулю", что ли.
Просто так спрашиваю ,, Семь классов закончили, а дальше не пробовали учиться?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

potoksoznanya
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#11   potoksoznanya » Чт июл 28, 2016 1:05

morozov писал(а): Просто так спрашиваю ,, Семь классов закончили, а дальше не пробовали учиться?
А смысл? Ведь даже в 7 классе на уроках физики - обманывают!
Например, говорят, что в вакууме все тела падают с одинаковой скоростью, независимо от их массы!

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#12   Коллега из Тамбова » Чт июл 28, 2016 10:21

Как ни странно, но в 7-ом классе учат правильно. Масса вещества никакого отношения к гравитации не имеет. Если лёгкие тела падают быстрее тяжёлых, это говорит о том, что в них больше корпускул положительной материи, чем отрицательной.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

potoksoznanya
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#13   potoksoznanya » Чт июл 28, 2016 16:58

Вообще-то быстрее падают тяжёлые тела.

Гришин_С_Г
Сообщения: 558
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#14   Гришин_С_Г » Чт июл 28, 2016 22:29

Вообще-то, гравитацию я в этой теме не предполагал обсуждать...
Коллега из Тамбова писал(а):Вы неправильно решаете задачи про шарики. Я Вашу задачу решил исходя из двух уравнений: ЗСКД и закона Гришина. У меня получилось V2 = -30; V10 = 0. А проверку я делал исходя из ЗСКЭ, она сошлась: 2 * 202/2 + 10 * (-10)2/2 = 2 * (-30)2/2 + 10 * 02/2; 900 = 900.
Об этом же уже сказано-пересказано. Формально доказано, сообщение с вычислениями приведено.
И даже модератор на это когда-то положительно среагировал. А Вы опять: "У попа была собака, он её любил..."
Как я понял, Вы вообще хотите отказаться от ЗСКЭ. Но это не верно.
От современной его формализации... И у меня показано - почему.
Например, ядро разбивает кирпичную стенку. Зная скорость ядра и её массу, мы можем высчитать сколько энергии перешло в работу при остановке ядра и пошло на дробление стены. При этом мы видим, что при той же массе успех дробления стены сильно зависит от скорости ядра,...
А под эти слова количество движения (через импульс силы) не подойдёт?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Содержательный алгоритм решения задачи упругого столкновения разномассивных точек.

Номер сообщения:#15   Коллега из Тамбова » Пт июл 29, 2016 7:36

Это у Вас "у попа была собака, он её любил..." .Какое-то двойное ускорение, какой-то Лаплас, какая-то колыбель Ньютона. Вы можете сформулировать Ваши претензии к закону сохранения кинетической энергии в двух словах и по физической сути? Без Ваших дурацких аллегорий? Я не знаю никакого Лапласа, не вижу двойного ускорения, и понятия не имею, что такое "колыбель Ньютона". Это где он лежал, когда родился что ли? Я и понятия не имею, как этот негодяй Лаплас сбрасывал силу вместо массы. Ещё раз повторяю, оставьте Ваши аллегории поэтам и фантастам, и сформулируйте Ваши претензии к ЗСКЭ по физической сути, чётко и понятно в двух словах.
Гришин_С_Г писал(а):А под эти слова количество движения (через импульс силы) не подойдёт?
Не подойдёт, размерность не та, к тому же количество движения - это вектор, а работа - это скаляр. Всё дело - в квадрате. Скорость увеличилась в 3 раза, а работа - в 9 раз, а если скорость возрастёт в 9 раз, то работа - в 81 раз.

Модератор у нас - это релява и квантала, поэтому ему нравится всё, что бьёт по классике.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»