Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

contrentrop
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 17:34

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#46   contrentrop » Пн ноя 28, 2016 23:10

morozov писал(а):Словесные разговоры никогда ничего никому не доказывали... Есть возможность это посчитать. Для идеального газа. Считайте.
А я уже посчитал:
contrentrop писал(а): Доказательство второе. Рисовал я диод на бумаге в клеточку (рисунок 5). Выбрал размеры: диаметр входа – 4 см, диаметр выхода – 16 см, угол раструба – 20 градусов от оси диода, высота диода получилась – 16,5 см. Выбрал на линии входа 17 точек (по одной клеточке) от края до середины. Из каждой точки направлял «молекулы» на диод (две линейки: первая падающий луч, вторая – отражённый) в угловом секторе 180 градусов. Смотрел куда летит отражённая «молекула» и отмечал угловой сектор падающих молекул, которые пролетали диод в обратном направлении. Транспортиром измерял углы. Получилось во всех 17 точках примерно одинаково: угловой сектор из которого молекулы пролетают диод в обратном направлении – примерно равен 25 градусов. Все остальные молекулы – из сектора 155 градусов - от диода отражались. Получается, что при данной форме диода, в плоском сечении, примерно 15 процентов молекул пролетают диод в обратном направлении – остальные отражаются. На выход падает в 4 раза больше молекул, чем на вход – получается, что назад пролетит примерно 60 процентов молекул от числа «прямолетящих». Такие числа получаются в плоском сечении. Такие же числа получатся, если диод сделать в виде длинной щели – площади входа и выхода будут отличаться так же, как ширина входа и ширина выхода. То есть: диод, опять-таки, работает. Это легко при желании проверить самостоятельно. Считаю, что доказательства неравновесности числа молекул «туда и сюда» вполне достаточные.
А ещё привёл теоретическое доказательство:
contrentrop писал(а): Доказательство первое. Рассмотрим рисунки 3 и 4. Всё, как водится, идеальное. Размер входного отверстия устремим к нулю. Легко видеть, что в прямом направлении пролетают все молекулы падающее на вход – в угловом секторе 180 градусов. Пролететь диод обратно могут только молекулы из углового сектора Б. Их меньше. Стало быть: диод работает.
Эти доказательства могут кому-нибудь не нравиться, но зерно здравого смысла в них есть. И они правильные. И легко проверяемые любым желающим.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31726
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#47   morozov » Вт ноя 29, 2016 6:53

contrentrop писал(а):Эти доказательства могут кому-нибудь не нравиться, но зерно здравого смысла в них есть.
Ну, доказательством здесь не пахнет... Можно, к примеру, доказать, что все числа равны.
contrentrop писал(а):На выход падает в 4 раза больше молекул, чем на вход –
Вы уверены?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

contrentrop
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 17:34

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#48   contrentrop » Вт ноя 29, 2016 15:54

morozov писал(а):
contrentrop писал(а):На выход падает в 4 раза больше молекул, чем на вход –
Вы уверены?
Да. Если диод сделать в виде длинной щели. Тогда площади входа/выхода будут отличаться во столько же раз, во сколько раз отличается их ширина. Об этом сказано в описании проекта. Полагаю, Вы намекали, что они будут отличаться в 16 раз?

contrentrop
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 17:34

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#49   contrentrop » Вт ноя 29, 2016 15:56

morozov писал(а):
contrentrop писал(а):Эти доказательства могут кому-нибудь не нравиться, но зерно здравого смысла в них есть.
Ну, доказательством здесь не пахнет... Можно, к примеру, доказать, что все числа равны.
Так про любое доказательство чего угодно можно сказать. Нужна конкретика. Чем именно, например, плохо теоретическое доказательство?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31726
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#50   morozov » Вт ноя 29, 2016 19:41

Ну зачем же обижаться.
Задача не решена. В это раз не получилось. Тут нечего обсуждать. Задачка не детская, тут навык нужен.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

contrentrop
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 17:34

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#51   contrentrop » Вт ноя 29, 2016 23:06

morozov писал(а):Ну зачем же обижаться.
Задача не решена. В это раз не получилось. Тут нечего обсуждать. Задачка не детская, тут навык нужен.
Никто не обижается. Задача решена. Приведённые доказательства – достаточные. Компьютерная модель, конечно же, была более наглядным доказательством для неверящих (а точнее, для ленящихся вникнуть в имеющиеся доказательства).

В ФИАНе есть программисты? Подключить бы их к полезному делу. Поле экрана разделено посередине перегородкой с диодом, несколько тысяч молекул слева и справа от перегородки хаотично летают, не сталкиваясь друг с другом, от всех поверхностей отражаются по закону «угол падения равен углу отражения» и комп считает число молекул слева и справа. Как-то так.

potoksoznanya
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#52   potoksoznanya » Ср ноя 30, 2016 0:43

contrentrop писал(а): Поле экрана разделено посередине перегородкой с диодом, несколько тысяч молекул слева и справа от перегородки хаотично летают, не сталкиваясь друг с другом, от всех поверхностей отражаются по закону «угол падения равен углу отражения» и комп считает число молекул слева и справа.
Я всё же хочу Вам напомнить, что реальная поверхность диода состоит из отдельных атомов. Поэтому при взаимодействии отдельной молекулы газа с отдельным атомом диода будут получаться в общем случае самое разнообразные законы отражения. Даже если мы зафиксируем атомы диода (т.е. будем считать, что температура его равна 0 K).

Вообще, программировать особо ничего не надо. Есть готовые программы для молекулярно-динамического моделирования. Основная нудность - в задании начальной системы. Т.е. нужно взять пластиночку, состоящую из размноженной элементарной ячейки какого-нибудь металла. Затем из этой пластиночки вырезать конус (т.е. удалить лишние атомы). Координаты оставшихся атомов - сохранить в файле (x,y,z). Ну а дальше - всё более-менее штатно.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31726
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#53   morozov » Ср ноя 30, 2016 6:38

potoksoznanya писал(а):Я всё же хочу Вам напомнить, что реальная поверхность
Смысла усложнять задачу нет. Вы бы решили задачу хотя бы в упрощенном виде.
Кроме зеркального отражения, хорошим приближением является диффузное, например, отражение света от листа бумаги или жесткого излучения от Луны.
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

potoksoznanya
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#54   potoksoznanya » Ср ноя 30, 2016 16:15

Вам про отражение от Луны сто раз было разжёвано.
Сами не можете решить никакую задачу - ни аналитически, ни численно - но пытаетесь тут щёки надувать!
То, что Вы предлагаете - это не упрощение, а усложнение модели. И откуда брать индикатрису рассеяния для данной пары веществ и температуры? Так что это - обычное Ваше бла-бла-бла!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31726
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#55   morozov » Ср ноя 30, 2016 17:39

potoksoznanya писал(а):Вам про отражение от Луны сто раз было разжёвано.
Сами не можете решить никакую задачу - ни аналитически, ни численно - но пытаетесь тут щёки надувать!
То, что Вы предлагаете - это не упрощение, а усложнение модели. И откуда брать индикатрису рассеяния для данной пары веществ и температуры? Так что это - обычное Ваше бла-бла-бла!
Да уж пожевали, помямлили, ничего более идиотского я не слышал... Луной Вы подавились навсегда.
А решать задачи надо было раньше...
похоже Вам не дано... а удержаться от советов не можете.
Кроме советов ничего. Причем идиотских.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

potoksoznanya
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#56   potoksoznanya » Ср ноя 30, 2016 19:45

Ну, это Ваши проблемы, что про переизлучение от Луны Вы так ничего и не поняли. И мало того, что не поняли, так ещё зачем-то в совершенно не связанную с этим и чужую тему влезли. Ладно бы, если бы хоть что-то решили - так ведь нет... Трёп один!
Я-то хоть знаю как решать данную задачу. Просто нет стимула пока. Ну а Вы - то - вообще - ничего и никак! Шли бы вы про кривое пространство трындеть! Задачи из ньютоновской физики - не про Вас!

contrentrop
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 17:34

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#57   contrentrop » Ср ноя 30, 2016 22:08

potoksoznanya писал(а):
Я всё же хочу Вам напомнить, что реальная поверхность диода состоит из отдельных атомов. Поэтому при взаимодействии отдельной молекулы газа с отдельным атомом диода будут получаться в общем случае самое разнообразные законы отражения. Даже если мы зафиксируем атомы диода (т.е. будем считать, что температура его равна 0 K).
И на это есть ответ в описании проекта:
contrentrop писал(а): Обсудим теперь детали.

Второе.
Сам диод сделан из трясущихся атомов, следовательно, его поверхность корявая и отражения по закону «угол падения равен углу отражения» не получится. Разумеется, этот фактор сильно исказит работу диода. Для уменьшения этого искажения можно подобрать газ из крупных молекул –существенно крупнее атомов самого диода. Что-то органическое – у органики молекулы крупные. Тогда поверхность, состоящая из маленьких атомов, будет примерно ровной в сравнении с крупными молекулами газа.

contrentrop
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 17:34

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#58   contrentrop » Ср ноя 30, 2016 22:17

potoksoznanya писал(а): Я всё же хочу Вам напомнить, что реальная поверхность диода состоит из отдельных атомов. Поэтому при взаимодействии отдельной молекулы газа с отдельным атомом диода будут получаться в общем случае самое разнообразные законы отражения. Даже если мы зафиксируем атомы диода (т.е. будем считать, что температура его равна 0 K).
Ну или так: Представим ровную стену обклеенную баскетбольными мячами в один слой. Бросаем в неё пинг-понговский мячик – отскок мячика будет непредсказуемым. Теперь наоборот: обклеим стену пинг-понговскими мячиками, а швырнём баскетбольный мяч – отскок мяча будет весьма близок к закону «угол падения равен углу отражения.

contrentrop
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 17:34

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#59   contrentrop » Ср ноя 30, 2016 22:23

morozov писал(а): Смысла усложнять задачу нет.
Правильно! А то за деревьями и лес потеряется - не надо терять суть идеи.
morozov писал(а): Вы бы решили задачу хотя бы в упрощенном виде.
А я решил. Есть доказательство первое и есть второе. Их проанализировал кто-нибудь? Ошибку в них кто-нибудь нашёл?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31726
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Диод для молекул: он же ВД2, он же ковёр-самолёт.

Номер сообщения:#60   morozov » Ср ноя 30, 2016 23:24

О чем Вы?

Вот когда увижу решение, тогда поговорим и об ошибках.
В школе учились? Тут все также условие - решение - ответ. А пока "Садись Иванов, два!"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»