К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: ЗСЭ порождает инфляцию и реверс мажорант количеств движения?

Номер сообщения:#16   Гришин_С_Г » Вт май 30, 2017 12:23

А чем плох банальный системный подход к формализации феноменологических понятий
таких как сила, энергия, работа?... Иду от наиболее ощущаемого из них - с работы.
Феноменологически работа - произведение перемещённой массы на расстояние перемещения -
mS (mvt, mat2/2, Ft2/2). Считая, что энергия (мощность) - это работа в единицу времени,
получаю формализацию энергии в виде - mS/t (mv, mat, Ft).
Отсюда прямо выхожу на силу (F) - как на скорость изменения энергии (скорость изменения
количества движения или импульса силы).
Могу и формальную последовательность привести для, например, равнопеременного по скорости движения:
mS => mS't => mS"t = F.
И физразмерности меняются гармонично - кгм, кгм/сек, кгм/сек2...
Просто и непротиворечиво. Понятно любому среднеуспевающему школьнику.
Очевидно, что ни для mv2/2, ни для FS (с одинаковыми физразмерностями) здесь места нет.
Это и не удивительно. Первое (mv2/2) - это сумма значений количеств движения
(умноженных на соответствующие меры) при изменении скорости от нуля до v -
mv^2/2=\int_0^v mvdv
- с абсолютным отсутствием какого-либо смысла, кроме математического.
Второе (в одном из проявлений) - сила (а не масса) сброшенная с высоты.
И то и другое, в моём понимании, - полный физический нонсенс...
Корень зла, по-моему, - лишнее ускорение, введённое в механику Лейбницем через его "живую силу"...
Это привело в механику непонятного монстра (aF) вместо силы:
FS => FS't => FS"t = aF...
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вс авг 06, 2017 12:50, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: ЗСЭ порождает инфляцию и реверс мажорант количеств движения?

Номер сообщения:#17   Гришин_С_Г » Вс июн 25, 2017 12:43

Анатолий Андреус писал(а): существующая практика на планете приведёт, как ранее от бесчисленного количества
элементарных частиц отошли, остановились и пошли резонансы, к появлению
от трёх нейтрино снова на бесчисленное количество нейтрино ...
неужели новое поколение также несёт эстафету неадекватности теории и практики,
как и предыдущее поколение?
Мне кажется, что вся петрушка в том, что кинэнергию затеялись представлять
как афизичную фантазию - mv2/2 (интеграл от mv по v при изменениии скорости
от нуля до v). Это физически бестолковая мажоранта количества движения mv
(при v>2), которая при больших значениях скорости получается офигительно большой.
Её надо какой-то содержательной "энергетикой" наполнить, чтобы хоть какой-то смысл появился...
Вот и пошли сонмы новых элементарных частиц и их резонансы. Такое возможно?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: ЗСЭ порождает инфляцию и реверс мажорант количеств движения?

Номер сообщения:#18   Гришин_С_Г » Вс июн 25, 2017 19:53

Гришин_С_Г (25.06.2017 03:00:38)
Действие (справа) единичного импульса (m=1, v=1) на каскад стоячих шаров
с массами 10, 20, 40, 80, 160 рассматриваемых как разномассивные точки,
приводит (после последовательного решения соответствующих систем ЗСИ U ЗСЭ)
к импульсу последнего шара (с m=160) равному 5.7464.
Подтверждает ли это несостоятельность закона сохранения механической энергии
в его современной формализации?...

К.А.Хайдаров (25.06.2017 07:54:01)
Надо иметь ввиду, что все соударяющиеся шары являются механической системой.
Законы сохранения импульса и кинетической энергии справедливы только для систем.
(одиночное тело - тоже система (консервативная) пока не столкнулось с иными), поэтому
оно тоже, пока не столкнулось с чем-то, является (атомарной) системой.
Поэтому необходимо рассматривать не одно из тел (последний шар), а все вместе.
Тогда мы увидим, что кроме кинетического момента последнего шара 5,7 есть еще
сумма к.моментов остальных тел, отскочивыших в результате ударов вправо -
∑(n=1,5,mnvn)=−4.7
Отсюда суммарный момент системы до и после удара - один и тот же: mv = 1...

Гришин_С_Г (25.06.2017 16:45:34)
Что там в системе предполагается с помощью системы же ЗСИ U ЗСЭ сейчас меня не волнует.
Мне важно, что она мультиплицирует через каскад возрастающих по массе стоячих шаров
начальный импульс в любое количество раз (добавляй стоячие, балластные шары да и только).
А это, по-моему, совершенно афизично.
За сохранением же в ней следит манипулирование разностью импульсов. Именно разностью.
В ней разность (4-2) равнозначна разности (104-102). А поле для манипулирования
разностями обеспечивает современная формулировка ЗСЭ, которая оперирует не энергиями,
а невообразимо большими мажорантами тех же самых импульсов. Поэтому же участники
разностей "имеет возможность" принимать, для удовлетворения системе ЗСИ U ЗСЭ,
довольно произвольные афизические значения. Отсюда и вся фантастика в решениях получается...
Насчёт количества движения = -4.7...
Занятно, что как раз такое же значение имеет импульс конечного правого шара,
если добавить к нашему шарику (с единичным левым импульсом) справа
такую же систему стоячих шаров как и слева. Получится -
160, 80, 40, 20, 10, 1=>, 10, 20, 40, 80, 160.
После вычислений получается, что положительный единичный импульс породил
(только на крайних шарах) общий импульс 10.4 (5.7 в своём направлении и 4.7 - в ОБРАТНОМ).
И это ещё и без учёта импульсов вторичных столкновений других шаров.
Для меня совершенно непостижимо, как m=1 (c v=1) может устроить такую невероятную
не только феноменологическую, но и вычислительную бучу среди гораздо более тяжёлых шаров!

Однако, на мой вопрос о состоятельности ЗСЭ Вы не ответили...
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#19   Гришин_С_Г » Вс авг 06, 2017 12:27

В связи с интересным поведением забойщика, предсказываемым системой ЗСИ U ЗСЭ
в двустороннем каскаде шаров, замечу, что у меня такое невозможно. Так как я свято
чту свой принцип, изложенный в первом сообщении темы:
Количество движения движущейся массы (только как массы)
при ударе в неподвижную массу знак не меняет.
Ну и, конечно, - нельзя взять больше чем есть и отдать больше чем имеется.
Упругость и другие свойства веществ и структуры тел, участвующих
в столкновении, конечно, не учитываются...
Этот мой принцип пока не подорван, а решения миленькие получаются.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вт дек 05, 2017 21:33, всего редактировалось 2 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#20   Гришин_С_Г » Ср авг 16, 2017 11:51

Купно, о том, что, по-моему, составляет некорректность формализации
закона сохранения механической энергии, используемого
в системе ЗСИ U ЗСЭ ?
Во-первых, системно нарушается фундаментальный феноменологичесий принцип:
Нельзя отдать больше того, что имеешь, и нельзя взять больше того, что есть.
Это нарушение наиболее наглядно проявляется в каскаде стоячих,
возрастающих по масс шаров. А ещё злее - на шарике с единичным импульсом,
болтающимся туда-сюда между двумя стенками. Там в результате вычислений
с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ получается, что он сообщает каждой из стенок
практически бесконечный импульс.
Во-вторых, используемая система даёт два решения,
в то время как содержательное решение должно быть одно.
В-третьих, одно из двух формальных решений оказывается
содержательно недопустимым, так как не удовлетворяет
условиям физической задачи. В задаче-то требуется определить
скорости после столкновения, а в этом формальном решении
никакого столкновения не происходит.
В-четвёртых, второе формальное решение также не соответствует
физике, так как в нём телам навязываются только равнопеременные
движения, что из условий содержательной задачи никак не следует.
В-пятых, все слагаемые ЗСЭ не имеют никакого физического смысла.
Ведь выражение mv2/2 - суть интеграл от количества движения
по скорости при изменении последней от нуля до v.
То-есть, это исторически (по v) накопленное количество mv,
умноженных на соответствующие меры, при изменении скорости от 0 до v.
Очевидно, эта мажоранта (при v>2) количества движения,
или миноранта (при v<2), ничему реальному не соответствует.
А в-шестых, система даёт неправильные результаты, некоторые
из которых просто невообразимы (взять хоть упомянутый выше
шарик между стенками).
В-седьмых, в традиционной формализации кинетическая энергия
скалярна, что никак не соответствует натуре. Так, паровой молот
при работе имеет кинетическую энергию только в одном направлении,
в то время как по всем другим направлениям её и быть не может.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Сб ноя 11, 2017 22:03, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#21   Гришин_С_Г » Вс дек 03, 2017 0:33

В-восьмых, ЗСЭ в системе ЗСИ U ЗСЭ, содержащий массы и квадраты скоростей, легко заменяется
законом равенства сумм индивидуальных скоростей (простейшим линейным уравнением,
не содержащим не только масс, но даже и коэффициентов). Этот Троянский конь ставит под вопрос
содержательность настоящей формализации ЗСЭ.
В-девятых, современная формализация кинетической энергии
не описывает кинетическую энергию равномерного движения.
В-десятых, представление mv2/2 внесистемно по отношению
к таким базовым физическим понятиям как сила, количество движения, работа,
действие (с неясным физическим смыслом, но формально равное работе,
умноженной на время её совершения), которые получаются одно из другого
дифференцированием или интегрированием по времени.
То-есть, mv2/2 никак не вписывается в ряд - F, Ft, Ft2/2
(у меня - это работа), Ft3/6 (то самое непонятное действие
как интеграл от работы по времени)...
Казалось бы, можно другую систему представлений рассмотреть -
m, mv, mv2/2,..., где понятия соотносятся через дифференцирование
(интегрирование) по скорости. Но она не выводит на это самое сейчас
всеми признаваемое действие. А это не хорошо. Это кроме того,
что использование вместо времени скорости (как функции от него),
по-моему, недостаточно основательно.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#22   Гришин_С_Г » Пн дек 11, 2017 20:52

Ещё к вопросу об афизичности выражения mv2/2 как энергии
(в дополнение к приведенным выше десяти пунктам).
Кинетическая-то энергия, как - mv2/2 получается интегрированием
количества движения (а не импульса силы) по скорости (а не по времени).
То-есть, интегрированием по линейной функции (по at).
А это, так же как и в maS (mgh), где с высоты сбрасывается сила, а не масса,
вводит в механику лишнее ускорение а.
Это окончательно сводит концы с концами в моих претензиях к механическому
теорэнергетизму, демонстрируя доказательно, что в maS (mgh) = mv2/2
лишнее ускорение находится как слева, так и справа. В результате -
maS, mgh, mv2/2 и всё, что на них стоит, лишается физической состоятельности...
Похоже, что кинетическая энергия - это Ft, потенциальная энергия тела, это вообще не энергия,
а функция от потенциала некоего другого тела, участвующего в конкретном рассмотрении,
а работа - это Ft2/2. Помнится, об этом я уже и раньше везде писал.
Да вот только нигде и никто никакой толковой контры пока не привёл.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2397
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#23   Коллега из Тамбова » Пт дек 22, 2017 13:42

Гришин, Вы можете объяснить нам, что Вам не нравится в кинетической энергии? И что нам надо сделать, чтобы Вам угодить?
Если у Вас лишнее ускорение слева и справа, то сократите его. Но получится ли размерность энергии, или, на худой конец, работы?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#24   Гришин_С_Г » Пт дек 22, 2017 16:52

Коллега из Тамбова писал(а):
Пт дек 22, 2017 13:42
Гришин, Вы можете объяснить нам, что Вам не нравится в кинетической энергии?
И что нам надо сделать, чтобы Вам угодить?
Во-первых, не в кинетической энергии, а в её формализации. Читайте написанное гуще.
Об этом уже написано выше, в трёх последовательных сообщениях. Кратко и конкретнее некуда...
Найдите другие формализации для мехэнергий, работы и ЗСЭ вместо дефектных текущих.
Если у Вас лишнее ускорение слева и справа, то сократите его.
Не, обоснованные конструктивные действия не для оффтопика.
Я свою эту штуку не на помойке нашёл.
Но получится ли размерность энергии, или, на худой конец, работы?
Из этого следует, что вы не понимаете о чём речь в принципе.
С какой же стати эти размерности (а у вас - размерность одна на всех!)
должны сохраниться после "сокращения" ускорения? Ну вы и засадили...
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#25   Анж » Пт дек 22, 2017 18:04

:) Гришин, а мы тут с Морозовым выяснили, что формулы сохранения импульса Гюйгенс выводил. А он, похоже, только в математике разбирался, а в физике у него сплошные ляпы. Поэтому маленький шарик стенке два импульса и передает, а вовсе не потому, что он их передает. Там же смотрите, что получается: два импульса в одну сторону минус импульс в другую сторону - остается один. То есть, закон сохранения соблюден - один был, один остался. Только два импульса были направлены в сторону стенки, а вычитается тот, с которым шарик отражается, итого остается импульс направленный в сторону стенки. А шарик просто так улетает - без импульса. :wall: )
И с формулой кинетической энергии, правда, чего-то не то.

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#26   Гришин_С_Г » Пт дек 22, 2017 19:36

Анж писал(а):
Пт дек 22, 2017 18:04
Гришин, а мы тут с Морозовым выяснили, что формулы сохранения импульса Гюйгенс выводил. А он, похоже, только в математике разбирался, а в физике у него сплошные ляпы. Поэтому маленький шарик стенке два импульса и передает, а вовсе не потому, что он их передает. Там же смотрите, что получается: два импульса в одну сторону минус импульс в другую сторону - остается один. То есть, закон сохранения соблюден - один был, один остался. Только два импульса были направлены в сторону стенки, а вычитается тот, с которым шарик отражается, итого остается импульс направленный в сторону стенки. А шарик просто так улетает - без импульса. И с формулой кинетической энергии, правда, чего-то не то.
Нельзя передать два импульса, имея один. Нарушается принцип:
"Нельзя отдать больше, чем имеешь и взять больше, чем есть"...
Любой закон сохранения - дохлятина по самой своей сути. Соблюдение его мало что говорит об его участниках. Он же не различает (102-101), (2-1), (1+0) и тому подобное. Тем не менее,
к закону сохранения количества движения у меня претензий нет. А вот к современной формализации
закона сохранения мехэнергии - пока 11 штук (они приведены в этой теме)...

Анж, я вас нередко вспоминаю с благодарностью за левую сторону каскада.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2397
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#27   Коллега из Тамбова » Сб дек 23, 2017 15:25

Гришин_С_Г писал(а):
Пт дек 22, 2017 16:52
Коллега из Тамбова писал(а):
Пт дек 22, 2017 13:42
Гришин, Вы можете объяснить нам, что Вам не нравится в кинетической энергии?
И что нам надо сделать, чтобы Вам угодить?
Во-первых, не в кинетической энергии, а в её формализации. Читайте написанное гуще.
Об этом уже написано выше, в трёх последовательных сообщениях. Кратко и конкретнее некуда...
Найдите другие формализации для мехэнергий, работы и ЗСЭ вместо дефектных текущих.
Если у Вас лишнее ускорение слева и справа, то сократите его.
Не, обоснованные конструктивные действия не для оффтопика.
Я свою эту штуку не на помойке нашёл.
Но получится ли размерность энергии, или, на худой конец, работы?
Из этого следует, что вы не понимаете о чём речь в принципе.
С какой же стати эти размерности (а у вас - размерность одна на всех!)
должны сохраниться после "сокращения" ускорения? Ну вы и засадили...
Да Гришин не понимаю я Вас, не умеете вы объяснять. Вы мне в двух словах объясните какие у вас претензии к формулизации кинетической энергии и что надо сделать, чтобы у Вас не было претензий. Предлагайте, предлагайте.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#28   Гришин_С_Г » Сб дек 23, 2017 16:01

Коллега из Тамбова писал(а):
Сб дек 23, 2017 15:25
Да Гришин не понимаю я Вас, не умеете вы объяснять. Вы мне в двух словах объясните какие у вас претензии к формулизации кинетической энергии и что надо сделать, чтобы у Вас не было претензий. Предлагайте, предлагайте.
В теме есть достаточно. В ней всего-то полторы странички. Главное - mv^2/2=\int_0^v mvdv
Насчёт предложений в оффтопике я вам уже (только что) писал. И хватит об этом.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2397
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#29   Коллега из Тамбова » Сб дек 23, 2017 18:34

Гришин_С_Г писал(а):
Сб дек 23, 2017 16:01
Коллега из Тамбова писал(а):
Сб дек 23, 2017 15:25
Да Гришин не понимаю я Вас, не умеете вы объяснять. Вы мне в двух словах объясните какие у вас претензии к формулизации кинетической энергии и что надо сделать, чтобы у Вас не было претензий. Предлагайте, предлагайте.
В теме есть достаточно. В ней всего-то полторы странички. Главное - mv^2/2=\int_0^v mvdv
Насчёт предложений в оффтопике я вам уже (только что) писал. И хватит об этом.
Ну и что? Чем Вам не нравится интеграл? Интеграл как интеграл, что в нём военного. Претензии у Вас какие к интегралу, не понимаю. Если вы хотите заменить кинетическую энергию на Эфтэ, то размерность будет ньютон-секунда. Это что за размерность?

И потом я не знаю, но наверное, формула кинетической энергии, наверное не раз и не два проверялась на калориметре. По крайней мере, мне кажется должна была проверяться. И тысячу раз подтвердилась в прямых экспериментах. Вы посмотрите в Интернете. Там есть подрыв Ваших заморочек. посмотрите, посмотрите.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Гришин_С_Г
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#30   Гришин_С_Г » Сб дек 23, 2017 21:03

Слова, слова, слова... Одно и тоже переспрашиваете по нескольку раз.
Теперь до рекомендаций дошли с уверениями. Разве вы не видите,
что мнения, общие пустопорожние оценки и пожелания - мне по барабану.
Контру давайте конкретную. Меня только она интересует, а её нет нигде.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596 - 1650).

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя