К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#31   Коллега из Тамбова » Сб дек 23, 2017 21:23

Ну как же нет, есть Ваша контра (должна быть). В Интернете есть. Найдите описание проверки формулы кинетической энергии с использованием калориметра. Там формула подтвердится, вот и будет Вам Контра. Если не найдёте в Интернете, придётся Вам просить кого-нибудь, Анжиху, например, или Морозова провести этот опыт. Сами не проводите, Вы лицо заинтересованное. Вам всё равно не поверят. Опыт, конечно нудный, требует внимания и усидчивости. Но что же делать? Придётся сделать. Хотя, возможно, Вы и в Интернете найдёте такой опыт. Его обязательно должны были сделать. Это азбука классики.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#32   Анж » Пн дек 25, 2017 19:53

Собственно говоря, с формулой кинетической энергии - все нормально. Тем более, что понятие энергии само по-себе понятие договорное, и физический смысл условный.
Просто, некоторые математики мнящие себя физиками, плохо соображают куда и что можно применять.
Ну, в статье про фотоэффект, я про это говорила: нельзя применять формулу кинетической энергии, которая предназначена для описания процесса воздействия силой на тело в течении определенного времени на определенном расстоянии, для описания практически мгновенного процесса. (Поскольку затраты время на деформацию и обратно малы, ими можно пренебречь.)
Более того, при неупругом ударе несохранение механической энергии очевидно, ибо меняется скорость и масса, и об этом в учебниках пишут. А при упругом столкновении происходит то же самое, но формулу вывели исходя из сохранения энергии, и она не может не сохраняться, но при решении обнаруживаются всякие тройные импульсы.
(В смысле, если ахb=4, то а и b будут находиться исходя их 4, никуда не денутся.):)

Гришин_С_Г
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#33   Гришин_С_Г » Пн дек 25, 2017 20:56

Анж писал(а):
Пн дек 25, 2017 19:53
Собственно говоря, с формулой кинетической энергии - все нормально. Тем более, что понятие энергии само по-себе понятие договорное, и физический смысл условный.
Просто, некоторые математики мнящие себя физиками, плохо соображают куда и что можно применять.
Ну, в статье про фотоэффект, я про это говорила: нельзя применять формулу кинетической энергии, которая предназначена для описания процесса воздействия силой на тело в течении определенного времени на определенном расстоянии, для описания практически мгновенного процесса. (Поскольку затраты время на деформацию и обратно малы, ими можно пренебречь.)
Более того, при неупругом ударе несохранение механической энергии очевидно, ибо меняется скорость и масса, и об этом в учебниках пишут. А при упругом столкновении происходит то же самое, но формулу вывели исходя из сохранения энергии, и она не может не сохраняться, но при решении обнаруживаются всякие тройные импульсы. (В смысле, если ахb=4, то а и b будут находиться исходя их 4, никуда не денутся.)
Не понял к чему это и откуда вдруг. Из моего здесь не следует (по крайней мере, прямо).
Но кое с чем я не согласен. С тем, что про математиков и про физиков...
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пн дек 25, 2017 22:53, всего редактировалось 3 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#34   Анж » Пн дек 25, 2017 21:18

Ну, Вы же ругаетесь на формулу кинетической энергии? Так сама по себе формула ни в чем не виновата. :)
А на счет физиков так, например, при объяснении откуда берется сохранение кинетической энергии промежуточно возникает формула:
v_{1}+v^{,}_{1}=v_{2}+v^{,}_{2}
Математик вполне схавает
v_{1}+v^{,}_{1}
20м/c +( -4)м/с=16м/с, и не будет спрашивать, что может означать сумма скорости "туда" со скоростью "обратно". А физик, пожалуй задумается. Примерно, как: я в магазин топала со скоростью 5км/ч, а назад со скоростью 3км/ч, что бы значила цифра 2км/ч?

Гришин_С_Г
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#35   Гришин_С_Г » Пн дек 25, 2017 22:51

Анж писал(а):
Пн дек 25, 2017 19:53
Собственно говоря, с формулой кинетической энергии - все нормально. Тем более, что понятие энергии само по-себе понятие договорное, и физический смысл условный.
Просто, некоторые математики мнящие себя физиками, плохо соображают куда и что можно применять.
Ну, в статье про фотоэффект, я про это говорила: нельзя применять формулу кинетической энергии, которая предназначена для описания процесса воздействия силой на тело в течении определенного времени на определенном расстоянии, для описания практически мгновенного процесса. (Поскольку затраты время на деформацию и обратно малы, ими можно пренебречь.)
Более того, при неупругом ударе несохранение механической энергии очевидно, ибо меняется скорость и масса, и об этом в учебниках пишут. А при упругом столкновении происходит то же самое, но формулу вывели исходя из сохранения энергии, и она не может не сохраняться, но при решении обнаруживаются всякие тройные импульсы. (В смысле, если ахb=4, то а и b будут находиться исходя их 4, никуда не денутся.)
Не понял к чему это и откуда вдруг. Из моего здесь не следует (по крайней мере, прямо).
Но кое с чем я не согласен. С тем, что про математиков и про физиков...
Уверен, что математикам, именно математикам, вся эта физика с её скоростями, энергиями и факторами - абсолютно фиолетова. У них свои заморочки. Всякие проблемы Гильберта и теоремы разные с леммами
и следствиями. А те на кого вы жалуетесь - это теорфизики - бесприкладники и беспредельщики.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Вт дек 26, 2017 12:37, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#36   Коллега из Тамбова » Вт дек 26, 2017 10:25

Хватит, дружище Гришин, болтать из пустого в порожнее. Пора Вам делать заняться. Вы нашли в Интернете проверку формулы кинетического движения с использованием калориметра? И что Вы на это скажите?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#37   Коллега из Тамбова » Вт дек 26, 2017 10:39

Анж писал(а):
Пн дек 25, 2017 19:53
Более того, при неупругом ударе несохранение механической энергии очевидно, ибо меняется скорость и масса, и об этом в учебниках пишут.
В мучебниках и не такое напишут. Гришин говорит: "Оставим книги и обратимся к разуму". И он прав. Мучебники писали либо безумные, либо фантазёры. И чем ближе написание мучебника к настоящему времени, тем больше там безумной фантазии.

Дружица Анж, при пластической деформации масса не меняется. Пластическая деформация сопровождается электромагнитным излучением электромагнитных волн, которые Вы отрицаете. Следовательно при пластической деформации теряется не масса, а положительная (светлая) материя, но именно она и отвечает за гравитацию. Да после пластической деформации вес тела снижается, т.к. становится меньше носителей притяжения. Через некоторое время вес тела восстанавливается, но это не потому, что масса вернулась, а потому что положительная (светлая) материя вернулась в тело, т.к. вселенная наша наполнена электромагнитными волнами разной частоты и энергии. Просто масса тела не имеет никакого отношения к притяжению. Ньютон и Эйнштейн ошиблись.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#38   Анж » Вт дек 26, 2017 20:58

Коллега из Тамбова писал(а):
Вт дек 26, 2017 10:39


Дружица Анж, при пластической деформации масса не меняется.
При неупругом столкновении тушки столкнувшихся объединяются в одну, а массы складываются.
Поэтому, ежели шарик из пластилина и передал другому шарику свой импульс, то теперь это импульс при гораздо большей массе, и скорость, естественно, падает.
Так вот, при упругом столкновении, импульс принесенный некой массой, распределяется на две массы, и естественно с изменением скорости. :)

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#39   Коллега из Тамбова » Вт дек 26, 2017 22:00

Ах Вы вот о чём, тогда правильно, но это банальность. Я было подумал, что вы сторонница перехода массы в энергию.

Вообще-то Гришин рассматривает идеальную задачу. Шарики у него точки, удары абсолютно упругие и пластических деформаций нет вообще. Я вообще-то не врублюсь, что ему не так в формуле кинетической энергии. Он не умеет объяснять. Может быть Вы объясните?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#40   Анж » Ср дек 27, 2017 17:32

Коллега из Тамбова писал(а):
Вт дек 26, 2017 22:00
Я вообще-то не врублюсь, что ему не так в формуле кинетической энергии. Он не умеет объяснять. Может быть Вы объясните?
Боюсь, что я еще хуже изъясняюсь. :)
Ну, вообще-то, нам в ней разное не нравиться. Ему она не нравиться сама по себе, а мне не нравиться ее применение при описании столкновений. Ни в фотоэффекте, ни в обычных упругих столкновениях. Пока еще не до конца разобралась, пока только разные странные фишки отлавливаю.
Например, более менее, на что-то похожие результаты, декларируемые формулы дают только тогда, когда разница между шариками по массе небольшая. При большой разнице в случае, когда второй (неподвижный) шарик больше, импульс утраивается. А если больше первый шарик, то часто (не всегда) не сохраняется и энергия.
Еще мне нравиться момент, когда шарики местами меняешь (скорость налетающего шарика в обоих случаях одинаковая), то без разницы большой шарик на маленький налетал, или маленький на большой, скорости первого шарика после столкновения в обоих случаях одинаковые, только направление меняется. А для вторых шариков всегда одинаковый импульс.
Ну, как-то так:
Пусть m1=10кг; m2=2; v=20м/с
v_{1}^{,}=\frac{m_{1}-m_{2}}{m_{1}+m_{2}}v_{1}=\frac{10-2}{10+2}*20=13,33
а теперь m1=2кг; m2=10; v=20м/с
v_{1}^{,}=\frac{m_{1}-m_{2}}{m_{1}+m_{2}}v_{1}=\frac{2-10}{10+2}*20=-13,33
Впрочем, это может быть и вполне нормально, пока еще не разобралась. :D Но как-то сомнительно: первый шарик, в обоих случаях отдает ровно 66.7кгм/с импульса второму шарику.(При этом, в случае, когда первый шарик 2 кг, он всего-то имеет импульса 40кгм/с.)

Гришин_С_Г
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#41   Гришин_С_Г » Ср дек 27, 2017 18:24

Анж писал(а):
Ср дек 27, 2017 17:32
Ну, вообще-то, нам в ней разное не нравиться. Ему она не нравиться сама по себе, а мне не нравиться ее применение при описании столкновений. Ни в фотоэффекте, ни в обычных упругих столкновениях. Пока еще не до конца разобралась, пока только разные странные фишки отлавливаю...
Впрочем, это может быть и вполне нормально, пока еще не разобралась. Но как-то сомнительно: первый шарик, в обоих случаях отдает ровно 66.7кгм/с импульса второму шарику.(При этом, в случае, когда первый шарик 2 кг, он всего-то имеет импульса 40кгм/с.)
Ага, забыли как мой каскад расширяли налево?
А он как раз на вычислениях стоял, запредельное количество движения конечного шара демонстрировал.
Хорошо бы про моё со ссылочкой писать. На форумах изложения восприятий часто не соответствует первоисточнику.
Вот полное решение двух ваших примерчиков с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ
10*20+2*0=>10*13.33+2*33.33
2*20+10*0=>2*(-13.33)+10*6.66.
А вот решения с помощью моего алгоритма:
10*20+2*0=>10*16+2*20
2*20+10*0=>2*0+10*4.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Ср дек 27, 2017 20:33, всего редактировалось 3 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#42   Анж » Ср дек 27, 2017 19:10

:) Я помню, что так и не смогла объяснить Вам, чем отличаются два разнонаправленных импульса, от разницы их значений.
Товарищи пишущие учебники, тоже не понимают, поэтому спокойно пишут 2*(-13.33)+10*6.66.
А это два разных шарика, каждый из которых имеет свой импульс. Один 26.66кгм/с, а второй 66.6кгм/с. А если бы два таких шарика летели перпендикулярно друг другу, то они бы общий импульс в системе как находили?
И самая тупость: -26.6+66.6=40 - эти 40кгм/с это часть импульса второго шарика. То есть, в системе есть только часть импульса второго шарика. Никакого отразившегося шарика в системе нет. :mrgreen:

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#43   Коллега из Тамбова » Ср дек 27, 2017 19:21

Ну я кажется понял в чём тут дело. Я думаю, что вам не нравится, то что на практике не бывает как по расчёту, все эти скорости и прочее. Но это потому, что задача на шарики идеальная, подобная законам идеальных газов. В задаче применяются допущения, каких в натуре не бывает. Шарики - массивные точки; нет сопротивления среды; нет пластических деформаций и, самое главное, удары шариков абсолютно упругие. Абсолютная упругость оговорена не случайно. Классики работали тщательно. Они конечно проверили формулу кинетической энергии в калориметре, это и к бабке не ходить. Надо просто найти это в Интернете.

Абсолютная упругость всё и объясняет. Все несуразности и расхождение с опытом. Если бы у нас действительно были бы абсолютно упругие шарики, то упругости хватало бы на всё: на рост количества движения, и на отскок шариков в обратную сторону.

Вообще-то наши педагоги молодцы. В задачниках нет условий, чтобы шарики отскакивали назад. И это правильно не все же пацаны и девочки станут физиками. И наверное, дружище Гришин, педагогам был известен Ваш закон равенства суммы индивидуальных скоростей. Но задача учителей научить учеников формулам количества движения и кинетической энергии. Поэтому они учеников и заставляли решать по этим формулам. А не по более простому в решении закону сохранения суммы индивидуальных скоростей. Со временем, закон сохранения суммы индивидуальных скоростей забылся, а Вы его открыли вторично.

Кстати, каскад можно на практике проверить. По наклонной плоскости опускаете шарик и он бьёт другой. Замечаете, где остановился второй шарик. Потом повторяете опыт но между первым и вторым шариком ставим третий. И опять замечаем, где остановился второй шарик. А он остановится дальше, чем когда не было третьего шара. О, так и должно быть.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Гришин_С_Г
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#44   Гришин_С_Г » Чт дек 28, 2017 0:22

Анж писал(а):
Ср дек 27, 2017 19:10
Я помню, что так и не смогла объяснить Вам, чем отличаются
два разнонаправленных импульса, от разницы их значений.
Вот это - "да"!! Оказывается Вы мне что-то объясняли, а я-то об этом ни сном, ни духом -
впечатлился вашим добавлением левой части каскада. Думал - вы в теме.
А оказалось, что ничуть не бывало и это было только лёгкой мысли дуновенье...
Однако, как бы там ни было, красота вашего левого добавления несомненна...

По текущему существу. Вы привели не все результаты своих расчётов.
Поэтому у вас не видно очевидных нарушений физической феноменологии
при использовании системы ЗСИ U ЗСЭ. В частности, не видно нарушения принципа:
"Нельзя отдать больше, чем имеешь, и нельзя взять больше, чем есть".
Остальные претензии (10 штук) к использованию системы ЗСИ U ЗСЭ,
к современной формализации ЗСЭ и к результатам её применения
уже приведены мною в этой теме ранее.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: К нарушению физических принципов законом сохранения механической энергии

Номер сообщения:#45   Анж » Чт дек 28, 2017 18:16

Гришин_С_Г писал(а):
Чт дек 28, 2017 0:22

Вот это - "да"!! Оказывается Вы мне что-то объясняли, а я-то об этом ни сном, ни духом -
Ну, мы все частенько грешим тем, что видим только то, что хотим видеть. :) Ну, и вникать лень. :)
Гришин_С_Г писал(а):
Чт дек 28, 2017 0:22
Вы привели не все результаты своих расчётов.
Поэтому у вас не видно очевидных нарушений физической феноменологии
при использовании системы ЗСИ U ЗСЭ. В частности, не видно нарушения принципа:
"Нельзя отдать больше, чем имеешь, и нельзя взять больше, чем есть".
Скорости по вторым шарикам:
Пусть m1=10кг; m2=2; v=20м/с
v_{2}^{,}=\frac{2m_{1}}{m_{1}+m_{2}}*v_{1}=\frac{2*10}{10+2}*20=33,333
импульс
p_{2}=m_{2}*v^{,}=2*33,333=66,666
а теперь m1=2кг; m2=10; v=20м/с
v_{2}^{,}=\frac{2m_{1}}{m_{1}+m_{2}}*v_{1}=\frac{2*2}{2+10}*20=6,666
p_{2}=m_{2}*v^{,}=10*6,666=66,666
В этом случае, импульс первого шарика был всего 40кгм/с , после столкновения этот шарик улетел с импульсом 26.66кгм/с в обратную сторону, а больший шарик оторвал где-то себе аж 66.666кгм/с, и чешет со скоростью 6.66 м/с.
Сохранение импульса достигается вычитанием импульса который имеет один самолет из импульса, с которым летит другой самолет в противоположную сторону. :mrgreen:
--
По непроверенным данным, есть намеки на то, что взять можно не только не больше, чем есть, но и не больше, чем можешь унести. :)

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»