как совместить Кеплера с Ньютоном

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Ответить
mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#1   mihailsamsonov »

Переношу сюда из "мёртвого дома" свою тему (здесь хоть шуршание тапочек слышно).
Для размягчения мозгов вначале нарисую картинку (рисовать не умею, поэтому постараюсь обойтись словами).

Итак:
Эллипс вертикально, по которому против часовой стрелки движется планета вокруг точечного массивного центрального тела, которое находится в нижнем фокусе. Я не знаю и знать не желаю его массы.
Рисуем две концентрические окружности с центром в этом фокусе: одну - с радиусом перифокусного расстояния (в народе - перигелий), другую - с радиусом апофокусного расстояния ( в народе - апогелий).
Я хочу добавить планете добавочную орбитальную скорость, т.е. придать ей дополнительный импульс в нижней или верхней точке в сторону её вращения.
Периодически добавляя этот импульс я хочу спрогнозировать изменение этой эллиптической орбиты.

Есть два варианта:
1. С круговой (первой космической) скоростью планета должна двигаться по внутреннему кругу.
2. ... по внешнему.

В первом случае орбита будет раскрываться вверх в сторону параболы.
Во втором - будет расширяться в сторону внешнего круга. И только потом - раскрываться в параболу.

Какой вариант реализуется в природе?

leSage
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 18:01

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#2   leSage »

Вроде как в перигелии скорость больше, чем для круговой орбиты соответствующего радиуса, а в афелии - меньше, чем для круговой орбиты. Соответственно, для того, чтобы перейти на круговую орбиту, в афелии нужно ускоряться, а в перигелии - тормозить.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#3   morozov »

leSage писал(а):
Вт май 09, 2017 16:39
Вроде как в перигелии скорость больше
Ну вот, а говорили в школе не учились.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#4   mihailsamsonov »

И Вы, Лесаж, не в тему, и я не с той ноги вступил.

Цель этой темы - показать, что:
Орбиты небесных тел не могут быть эллипсами Кеплера.
Эти динамические псевдоэллипсы не могут раскрыться в параболы.
Задача двух тел при современных взглядах нерешаема.

Вот я нарисовал обычный геометрический эллипс и пустил вдоль него планету.
Никто не сможет ответить на поставленный мной вопрос, поскольку планета не будет двигаться вдоль него.
Следовательно, я ввёл в заблуждение читателя.

эдя псковский
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#5   эдя псковский »

Смешная задача. Наглядная. Пусть есть круговая орбита. Каков ее эквивалент и геометрия , если центр тяжести движется равноускоренно? Я уже говорил, что круговое движение есть не движение, а состояние. Т.о. изменение формы орбиты и ее параметры будут наглядно отображать геометрию пространства. Вот существует ли хоть одна СО в которой при равноускоренном движении центра тяжести орбита будет круговой? В отличие от всяких дисков орбиту образует точечный объект через бесконечную последовательность точечных событий (элементарных непротиворечивых шагов). Ответ должен быть получен на ура.

Хотя автор пишет не об этом. Лопухнулся я.
Последний раз редактировалось эдя псковский Ср май 10, 2017 12:53, всего редактировалось 2 раза.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#6   morozov »

Ну прямо беда!

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#7   morozov »

С уважением, Морозов Валерий Борисович

mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#8   mihailsamsonov »

Тут и Морозов подсунул лабуду в твёрдом переплёте.
А у меня такая же, но в мягкой обложке. "Рябов" называется. Похоже, Рябов постарше будет. Значит, Белецкий у него содрал.
Цитирую Рябова (уважая старшинство):
См. вложение.

Не правда ли, дебилам писано?
"сначала скорее, в дальнейшем ... быстрее удлиняться, чем расширяться".
А вот ещё пёрел: "...сначала С УВЕЛИЧЕНИЕМ СКОРОСТИ...". А в каком месте эллипса собирается Рябов добавить этот импульс? В перицентре? В апоцентре? Картинки будут, ведь, разные!!!

Я задал вопрос, а Рябов, как мог, ответил.
А Вы, Морозов, мне конические сечения подсунули. Подтереться ими, штоля?

Коллегам из Тамбова рот не закроешь? Нехай бубнит тихонько, мне это не мешает.
Вложения
рябов эллипс.JPG
рябов эллипс.JPG (83.4 КБ) 3606 просмотров

mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#9   mihailsamsonov »

5:43 11/05/17
Конические сечения - щебет, не имеющий отношения к ньютоновой реальности.

Взглянув на динамический эллипс, по которому движется планета вокруг центрального тела, можно:
1. сразу показать, где находится центральное тело (в отличие от геометрического эллипса, где "в одном из фокусов".
2. сразу определить, раскрывается ли траектория до окружности (сохраняя постоянным апофокусное расстояние) или превысила круговую скорость (сохраняя постоянным перифокусное расстояние).

leSage
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 18:01

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#10   leSage »

mihailsamsonov писал(а):
Ср май 10, 2017 14:40
Не правда ли, дебилам писано?
"сначала скорее, в дальнейшем ... быстрее удлиняться, чем расширяться".
А вот ещё пёрел: "...сначала С УВЕЛИЧЕНИЕМ СКОРОСТИ...". А в каком месте эллипса собирается Рябов добавить этот импульс? В перицентре? В апоцентре? Картинки будут, ведь, разные!!!
Ну вот чего врёте-то? Всё в книге написано на предыдущей странице. Речь идёт об исследовании формы орбиты в зависимости от начальной скорости. Скорость прикладывается к неподвижному телу мгновенно. При этом эта начальная точка сначала становится апоцентром орбиты, затем орбита становится круговой и затем - эта точка становится уже перицентром орбиты.
Всё же написано! Чего Вы тут перевираете хорошую книжку?!

mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#11   mihailsamsonov »

у Рябова скорость прикладывается к
УЖЕ ДВИЖУЩЕМУСЯ по эллипсу телу.
К неподвижному телу он не умеет прикладывать импульс.
А я умею

leSage
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 18:01

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#12   leSage »

mihailsamsonov писал(а):
Чт май 11, 2017 9:15
у Рябова скорость прикладывается к
УЖЕ ДВИЖУЩЕМУСЯ по эллипсу телу.
К неподвижному телу он не умеет прикладывать импульс.
А я умею
Зато не умеете понимать смысл прочитанного.
Ну вот охота Вам здесь обосранным стоять? Говорят: обрати внимание, подумай, прочти внимательно... Нихера подобного!
У Рябова на предыдущей странице написано: "Ньютон показал, что если НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ" .... "При увеличении НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТИ размеры эллипса будут увеличиваться". А дальше идёт станица, которую Вы привели.

mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#13   mihailsamsonov »

самс эллипс.JPG
самс эллипс.JPG (33.41 КБ) 3575 просмотров

mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

Re: как совместить Кеплера с Ньютоном

Номер сообщения:#14   mihailsamsonov »

Скопирую, пожалуй, из Скайтека продолжение. Здесь поспокойнее, однако:


5:43 11/05/17
Конические сечения - щебет, не имеющий отношения к ньютоновой реальности.

Взглянув на динамический эллипс, по которому движется планета вокруг центрального тела, можно:
1. сразу показать, где находится центральное тело (в отличие от геометрического эллипса, где "в одном из фокусов".
2. сразу определить, раскрывается ли траектория до окружности (сохраняя постоянным апофокусное расстояние) или превысила круговую скорость (сохраняя постоянным перифокусное расстояние).


0000000000000000000000
для скайтека:
Поток Сознанья, я превратил точечное центральное тело в кольцо НА МГНОВЕНИЕ с единственной целью пропустить сквозь себя пробное тело (планету). Эта пробная масса, действительно, в этот момент находится на оси кольца.
Программка-симулятор может крутить эллипс как вперёд, так и назад. На то она и симулятор! Истинная программа не справится с этой задачей, кроме двух случаев: или пробное тело движется по прямой сквозь центральное тело, или - по кругу с первой космической скоростью (т.наз. круговая скорость).
Но с этими двумя задачками даже Роман Федотов справится.

Перегудов, я не всосал, о каком парадоксике Вы говорите? Любой пятиклассник, знакомый с з-ном тяготения Ньютона, делает его под орех после подсказки "центральное тело не может находиться в центре этого овала".

Блакер, космологи - не математики, не физики. Типа "психологи".
И от самоназвания у них гордость нарастает, как сало на свинье. А второй подбородок не позволяет взглянуть под ноги. Только - за "горизонты науки о вселенной": Есть ли там условия для возникновения жизни. (это Дм. Вибе, модератор, сотрудник Церна по уборке территории внутри ускорителя и, кацца, дир. какого-то институа здеся).

ПЕЗЕ:
Я скоропостижно открыл такую же тему у Морозова (она сейчас в оффтопике).
Пока буду отвечать "и здеся, и тама".
Только без обид.

сувсамс.

=========================

Перед нами - картинка (у морозова в "оффтопике" она чётче нарисована):
В точке А пробное тело (планета). В точке О центральное массивное тело.
Даём пробному телу минимальную скорость V1. Максимально приблизившись к центральному телу в точке В с максимальной скоростью наше пробное тело вновь уходит на орбиту в точке С с первоначальной скоростью V1.

На вопрос "почему пробное тело максимально приближается к центральному телу на северо-востоке, а не на востоке" отвечаю:
Придав пробному телу начальную скорость не V1, a V2, оно, действительно максимально приблизится к центральному телу на востоке. но точно на севере нашей окружности оно уйдёт за её пределы с такой же скоростью V2. Это будет фрагмент орбиты пробного тела со скоростью в перицентре (на востоке), большей первой космической (круговой). Апоцентр этой орбиты будет находиться немного ниже направления на запад. Но почему же "немного ниже"?
Этот псевдоэллипс орбиты будет ЗАКОНОМЕРНО вращаться в сторону движения самого пробного тела (что и делают все планеты солнечной системы).

Но я отвлёкся: на картинке мы видим полный оборот спирали орбиты "А-В-С" (псевдоэллипс, динамический эллипс, гравитационный эллипс или эллипс (спираль) самсонова. Назовите, как хотите).
1. Нелишне добавить: Эта "АВС" имеет зеркальную симметрию относительно линии перицентра ОВ. Если скорость V1 превысит круговую, симметрия пройдёт через линию апоцентра.

Эта спираль имеет некоторое сходство с геометрическим эллипсом. В точке В находится перицентр. В точках А и С - апоцентр.
Но не будем торопиться: Вот перед нами - некоторая кривая. Разрешим нашему пробному телу продолжить своё движение: из точки "С" оно проложит траекторию с перицентром, равным ОВ, но где-то на юге. А закончится второй оборот спирали на нашей окружности где-то недалеко от точки "D". Назовём её "Д1".
Разрешим этой спирали продолжать крутиться, но назовём её "недокрученный эллипс". Тогда её апоцентр будет закономерно вращаться направо, в то время как сама спираль вращается налево. Действительно, из точки А пойдём по часовой стрелке в точку С, затем пойдём дальше до точки Д1 (которой нет на рисунке).
Перицентр также будет вращаться направо: из точки В в ненарисованную точку В1, которая где-то рядом с прямой ОА и на расстоянии, равным "ОВ" и т.д.

Пока эти зарисовки выглядят неочевидными. Но, прибавив скорость V1 почти до круговой (первой космической), увидим, что точка С значительно приблизится по окружности к точке А, отрезок ОВ, значительно увеличив длину, приблизится к направлению на север. Спираль начинает походить на недоверченный эллипс. Чтобы довертеть его до геометрического эллипса, надо увеличить начальную скорость в точке А до круговой (первой космической). Но тогда он превратится в окружность. Тогда перицентр займёт своё законное положение напротив апоцентра, Но они станут равны радиусу круговой орбиты. Но тогда этот эллипс перестанет вращаться.
Замечу, пока тангенциальная скорость в точке А увеличивается от нуля до круговой (первой космической), длина апофокусного расстояния остаётся постоянной (равной радиусу ОА), но длина перифокусного расстояния увеличивается от нуля до равной радиусу ОА.
2. Нелишне заметить: расстояние ОА всегда остаётся постоянным, какую бы тангенциальную скорость ни придать пробному телу в точке А. Пока окружная скорость меньше круговой (первой космической), оно называется апофокусным. Если больше первой космической - перифокусным.

Тапера так: продолжаем увеличивать тангенциальную скорость (обязательно в точке А и нигде больше). Теперь траектория выходит из окружности радиуса ОА и никогда в неё не попадёт.

Все спят? Продолжить?

----------------------------
Книжки пора переписывать, блябу!

Кратенько продолжу:

Как только окружная скорость превысит круговую (первую космическую), всё превращается в свою противоположность:
В частности, окружность с радиусом ОА становится геометрическим местом перифокусов.

... в точке А (внизу) даём пробному телу скорость, слегка превышающую первую космическую (круговую). Огибая окружность с радиусом ОА, пробное тело постепенно от неё отдаляется и уходит в апофокус в направлении примерно 11 часов (по той же причине, что и в первой части). Но это - только половина псевдоэллипса. Достигнув апофокуса пробное тело начинает возвращаться к окружности радиусом ОА и касается её где-то в точке "4 часа".
и уходит на второй круг псевдоэллипса. Теперь апофокусное расстояние такое-же, но в направлении "9 часов". Со второго апофокуса наше тело возвращается к окружности радиуса ОА в точке примерно "2 часа".

Раскроем глазюки и увидим:
1. этот перехлёстнутый псевдоэллипс похож на овал (яйцо), где в районе апофокуса - кривизна траектории больше, чем в районе перифокуса (это - наша окружность радиуса ОА) в противоположность яйцеобразной траектории из первой части.
2. и перифокус, и апофокус этого перехлёстного псевдоэллипса (яйца, если по-русски) сам по себе без возмущающего действия третьих тел вращается в сторону движения самого пробного тела. И без Эйнштейна.
3. продолжая увеличивать начальную тангенциальную скорость в точке А легко убедиться, что наше пробное тело будет вращаться по спирали, удаляясь от центрального тела, пока не достигнет апофокуса. Затем по такой же спирали будет приближаться к перифокусу, коснувшись которого, снова начнёт удаляться по спирали к апофокусу.
4. пробное тело, единожды получившее импульс в точке А и без дополнительного разгона в пути никогда не уйдёт в параболу.

Ну, Кеплер, погоди

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»