Эффект Доплера и принцип относительности

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#31   Коллега из Тамбова » Вт янв 23, 2018 20:23

Не, а, просто у Вас с Иваном Васильевичем разные понятия, на фотоне сосредотачивается энергия из электронного облака, чего тут такого страшного. Согласитесь, что фотоны имеют разную энергию и они эту энергию берут из электронного облака.
Анж писал(а): Термин электронное облако, оболочка - означает некую прослойку состоящую из электронов. Электрон излучает фотон в окружении электронов?
Вы читать умеете, где такое написано у Ивана Васильевича? Энергия из электронного облака и электронное облако - это совсем разные вещи.
Анж писал(а): Ну, и батенька, хрен редьки не слаще: какая разница, что призме отличать - два последовательных фотона, или фотон и его оболочку? В смысле как она будет определять чья именно это оболочка при том количестве и того и другого? При таком количестве в призме будет непрерывный электромагнитный стояк
Не а, фотоны излучаются парами, и если эту пару разлучить, то фотоны найдут друг-друга, даже если будут находиться на разных концах вселенной? А почему? Потому, что у них одинаковые энергетические оболочки. Вы стараетесь в чём-то уличить высокоразвитую цивилизацию и негодуете, что они гутарят, не то, что Вы выучили в книжках и чему Вас выучили в институте. У вас стереотипы. Вот поэтому они для Контакта выбрали не физика, а нормального человека. Вы же физики ненормальные, т.к. у вас в башке очень большой сумбур и смесь действительности и фантазий.

В физике очень много фантазий, вы восстали против фантазий Эйнштейна, но они не единственные их много и у многих. Фантазий много не потому, что, физики глупые, а потому, что у них несовершенные органы чувств и это несовершенство компенсируется фантазиями. Толковый еврей Мотя Бернштейн сравнивал физику с криминалистикой. Как Шерлок Холмс находил преступников по косвенным уликам, так и физик, вынужден проверять свои теории в косвенных экспериментах. Однако криминалисты в лучшем положении у них бывают прямые улики, а у физиков почти не бывает прямых опытов. Поэтому у тех и у этих существуют ошибки. У криминалистов иногда невинные сидят в тюрьмах, а виновные - на свободе, а у физиков фотоны имеют массу. У физиков больше ошибок, чем у криминалистов, т.к. у физиков почти не бывают прямых опытов, а у криминалистов бывают прямые улики.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#32   sertom » Вт янв 23, 2018 21:04

Коллега из Тамбова писал(а):
Вт янв 23, 2018 16:29
эффект Доплера однозначно говорит нам о том, что если красное смещение спектра, то объект удаляется от нас, а если фиолетовое смещение спектра - то объект приближается к нам. По-моему, все так считают, по крайней мере, большинство, если не считать Ущеко.
Меня тоже посчитайте, т.к. я считаю, что релятивистская формула эффекта Доплера дает красное смещение и при удалении источника и при его движении перпендикулярно лучу зрения на источник, т.е. без всякого удаления.

Сергей Юдин.

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#33   Анж » Ср янв 24, 2018 11:32

Лучше не морочьте себе голову.
То оболочка "..вокруг фотона частицы формируется оболочка из энергии электронного облака, в первую очередь при любом возмущении, эта оболочка сбрасывается.", то уже "Не а, фотоны излучаются парами, и если эту пару разлучить, то фотоны найдут друг-друга,".
То волну образуют пара оболочка - фотон, то уже два фотона с одинаковыми оболочками. Призме по барабану одинаковые они или нет их там столько сразу одинаковых...
(А вот, до возмущения, там сидит фотон весь такой в оболочке, потом бах - возмущение и он ее сбрасывает, потом сам излучается. И где он там сидит такой красивый?)
Таки в эксперименте, электрон излучает при торможении ту энергию, которую получил при разгоне без всякого облака, и по одному фотону.
А еще по той же энергии прикиньте. Если фотон имеет некоторую энергию, то как ее делить на две части? Что придется на оболочку, которую он сбрасывает, а что на фотон? Или два фотона - это двойная энергия? А откуда она берется?
И вообще, вместить всю частоту фотона в два фотона несколько сложновато.

А некоторая консервативность, все же иногда полезна, по крайней мере на глазах фотоны не обрастают энергией из электронной оболочки, и тут же не удваиваются.

---
sertom писал(а):
Вт янв 23, 2018 21:04
Меня тоже посчитайте, т.к. я считаю, что релятивистская формула эффекта Доплера дает красное смещение и при удалении источника и при его движении перпендикулярно лучу зрения на источник, т.е. без всякого удаления.

Сергей Юдин.
А Вы при расчете поперечного эффекта Доплера скорость света со скоростью источника складываете или вычитаете? А если наоборот попробовать? Небось синее получиться. ( Или там местами нужно поменять то, что над чертой деления поместить под нее. Ну, я же не знаю какую из них именно формулу Вы используете. :) )

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#34   sertom » Ср янв 24, 2018 12:05

Анж писал(а):
Ср янв 24, 2018 11:32
А Вы при расчете поперечного эффекта Доплера скорость света со скоростью источника складываете или вычитаете? А если наоборот попробовать? Небось синее получиться.
Даже, если вы женщина, то нельзя быть такой тупой, т.к. я четко написал что "релятивистская формула эффекта Доплера дает красное смещение", а в СТО скорость света ни с чем и никогда не складывается.
Анж писал(а):
Ср янв 24, 2018 11:32
( Или там местами нужно поменять то, что над чертой деления поместить под нее. Ну, я же не знаю какую из них именно формулу Вы используете. :) )
Я использую все три релятивистские формулы (Эйнштейна, Ландау и Айвса) и они все три дают совершенно одинаковые результаты, не смотря на то, что над чертой и под чертой у них разные выражения.

Сергей Юдин.

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#35   Анж » Ср янв 24, 2018 12:27

sertom писал(а):
Ср янв 24, 2018 12:05


Я использую все три релятивистские формулы (Эйнштейна, Ландау и Айвса) и они все три дают совершенно одинаковые результаты, не смотря на то, что над чертой и под чертой у них разные выражения.

Сергей Юдин.
Для математика нормально. :) Не знаю, чья это формула, но синее смещение получают поменяв местами корень с минусом и корень с плюсом.
\nu =\nu _{0}\frac{\sqrt{1-v/c}}{\sqrt{1+v/c}}

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#36   sertom » Ср янв 24, 2018 13:36

Анж писал(а):
Ср янв 24, 2018 12:27
Для математика нормально. :) Не знаю, чья это формула, но синее смещение получают поменяв местами корень с минусом и корень с плюсом.
\nu =\nu _{0}\frac{\sqrt{1-v/c}}{\sqrt{1+v/c}}
Ну, так хотя бы выучите то, что написано в учебниках, чтобы знать для какого случая надо применять эту формулу, а потом будете, что то тут излагать. Кстати, при разных скоростях источника или приемника по одной и той же релятивистской формуле получается или красное или синее смещение при разных скоростях источника или приемника (не путать с разным направлением скоростей), т.е. то, о чем вы иронизировали, а конкретные результаты этого фокуса смотрите у меня в статье, которые повторяют пример приводившийся на dxdy.

Сергей Юдин.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#37   Коллега из Тамбова » Ср янв 24, 2018 14:06

sertom писал(а):
Вт янв 23, 2018 21:04
Коллега из Тамбова писал(а):
Вт янв 23, 2018 16:29
эффект Доплера однозначно говорит нам о том, что если красное смещение спектра, то объект удаляется от нас, а если фиолетовое смещение спектра - то объект приближается к нам. По-моему, все так считают, по крайней мере, большинство, если не считать Ущеко.
Меня тоже посчитайте, т.к. я считаю, что релятивистская формула эффекта Доплера дает красное смещение и при удалении источника и при его движении перпендикулярно лучу зрения на источник, т.е. без всякого удаления.

Сергей Юдин.
Не а, вас я не считаю, вы хам, оскорбили посла высокоразвитой цивилизации Ивана Васильевича Пономаренко. Кроме того, до Ущеко Вам ещё далеко. Но надежда есть, что Вы его догоните. Особенно мне нравится, когда источник движется перпендикулярно лучу зрения на источник. Это научный шедевр. Как же вы знаете, что у источника красное смещение, если вы на него не смотрите?

Господа форума, вот ещё одна заметочка, которую прислал мне Иван Васильевич.
Знаете даже хорошо, что разместили набросок этот. Я понял, что еще много разных вопросов нужно будет озвучить в теме. Хорошо, что напомнили о действии пары фотонов, на расстоянии друг от друга. У меня как-то из головы выпал этот факт, спасибо что напомнили. Что касается погоды на планете, это было обращение не к Вам, а к Анж.
Извините, что не указал кому обращаюсь, спешил и упустил из виду.
Давайте еще один нюанс объясню это касается, и стоячей магнитной волны в которую не верит Анж. Существует прекрасное доказательство, существования стоячей магнитной волны. Что такое цвет я надеюсь, что ни у кого не вызывает сомнения, что каждый цвет имеет свою длину волны. А поскольку цвет это определенная длина волны, то мы рассмотрим цвет на платьях Анж. Анж я надеюсь, что у Вас есть платье на котором присутствует несколько цветов. Как Вы думаете, на каждый цвет на платье будет падать определенные фотоны. Как понимаете это абсурд, фотоны будут одни и те же параметры, не имеет значение какую длину они будут иметь, цвета на платье будут сохраняться, не зависимо от длины излучения фотона. Единственное, что может зависит от освещения, это насыщенность цвета. А если цвет на платье не изменяется, значит атомы из которого состоит краска, создают между собой такие связи, при которых возникает в межатомном пространстве, определенная длина волны соответствующая тому цвету, что на Вашем платье. И эта волна должна быть стабильная, и при попадании на нее фотона он рассеивается на этой волне, вызывая колебание этой волны. А поскольку фотон волна, состоит из энергии электронного облака, рассеивания этих фотонов на волне концентрирует ее там, и чем короче волна насыщенность фотонов в этой волне будет больше, длиннее волна насыщенность будет меньше. Насыщенность излучения фотона в волне, и есть цвет.
О класс заметочка - корпускулярно-волновой механизм положительной материи в действии. Но, Иван Васильевич, несколько переоценил дружицу АНЖ, когда писал: "Что такое цвет я надеюсь, что ни у кого не вызывает сомнения, что каждый цвет имеет свою длину волны. А поскольку цвет это определенная длина волны, то мы рассмотрим цвет на платьях Анж." У Анж пока ещё это вызывает сомнение, она ещё не знает, что цвет - это определённая длина волны.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#38   sertom » Ср янв 24, 2018 18:17

Коллега из Тамбова писал(а):
Ср янв 24, 2018 14:06
Особенно мне нравится, когда источник движется перпендикулярно лучу зрения на источник. Это научный шедевр. Как же вы знаете, что у источника красное смещение, если вы на него не смотрите?
Я то думал, что это американцы тупые, но оказывается и у нас таких предостаточно. Так вот довожу до сведения друга посла высокоразвитой цивилизации, что луч зрения это и есть направление куда вы смотрите, т.е. направление на источник.

Сергей Юдин.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#39   Коллега из Тамбова » Ср янв 24, 2018 20:54

Ну да, луч зрения - это куда вы смотрите, но источник-то света движется перпендикулярно ему, значит вы туда не смотрите.
Тупым американцам Нобелевские премии дают, а острым СерТомам не дают.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#40   sertom » Чт янв 25, 2018 5:07

Коллега из Тамбова писал(а):
Ср янв 24, 2018 20:54
Ну да, луч зрения - это куда вы смотрите, но источник-то света движется перпендикулярно ему, значит вы туда не смотрите.
Тупым американцам Нобелевские премии дают, а острым СерТомам не дают.
Ну, вы и тупой. Значит вы видите только те звезды, которые движутся вдоль луча зрения? А вот за это не только тупым американцам, но и тупым коллегам из тамбова могут дать только шнобелевскую премию.

Сергей Юдин.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#41   Коллега из Тамбова » Чт янв 25, 2018 10:24

Вы хам и переходите на личности. Я вообще на звёзды не смотрю и мне наплевать куда они движутся. Звезды, кстати, никуда не движутся. Движутся планеты, планета так и переводится "блуждающая". А я знаю, как найти Полярную звезду, чтобы определить где Север и мне достаточно.

Давайте прекратим эту бесполезную и никому не нужную перебранку. Как хозяин этой темы Вы в этом не заинтересованы. Или вы таким образом, хотите привлечь пользователей в свою тему? Тогда уж переходите на мат.

Не дружище, Серёга Юдин, я честно не умею смотреть перпендикулярно своему лучу зрения. Меня всегда поражали америкосы, которые умеют так делать. Вот и Вы уверяете, что можете так делать. Наверное надо как-то извернуться и скосить глаза?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#42   Анж » Чт янв 25, 2018 10:46

Сергей, я не говорила, что не знаю, что это за формула. Я сказала, что не знаю чья она. Она приводится в учебнике для простейшего случая: приемник убегает от источника, сигнал четко приемнику в хвост.
Вы сказали, что хотите разобраться с принципом, принцип лучше разбирать на простейшем примере. Потом, когда принцип станет ясен можно уже и порезвиться под всякими углами.
Вы зря злитесь. Скажите, ощущение, что ничего не понятно возникает после того, как вроде бы все ясно, а результаты иногда получаются "аля хрень"? И Вы начинаете думать, что ничего не понимаете? Тогда попробуйте на секундочку допустить, что все это действительно хрень. :)
Первая хрень заключается в том, что на словах звучит одно, а по формулам считается совсем другое.
Собственно говоря, пока утверждается, что "подвижная система относительно неподвижной", то есть, одна система относительно другой, преобразования Лоренца выдают результаты каждой из систем относительно светового сигнала.
Помните
x=ct
, и
x^{,}=ct^{,}
х и х, = это координата света. Вот относительно нее и рассматриваются каждая из систем.
Относительно друг друга формулы систем выглядели бы как
x=vt
, и
x^{,}=vt^{,}
, где иксы были бы координатами подвижной системы.
Вторая хрень заключается в том, что присутствуют два способа определения времени и координат, которые приводят к разным результатам, а применяются как придется. Например, время вы можете определить как
t^{,}=\frac{t-xt/c^{2}}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}
, а можете как при решении задачи про близнецов
t^{,}=t\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}
. При скорости системы 200000000м/с через секунду согласно первому способу время будет 0,4472 сек, а согласно второму способу 0,7453сек.
В чем подвох? В первой хрени.
В системе светового сигнала, сигнал уйдет от подвижной системы на 0,4472*300000000=134160000м, или
x^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}=\frac{300000000-1*200000000}{0,7453}=134174158
(не совсем одинаковые цифры это приколы округления).
А в системах относительно друг друга, подвижная за 0,7453 секунды урулит на 0,7453*200000000=149060000м. (А свет 0,7453*300000000=223590000м.)
То есть, если в неподвижной системе до мишени 200000000м, то с точки зрения подвижной (по аналогии с задачей про близнецов) 200000000*0,7453=149060000.
Итого, мы имеем
сокращение пространства и изменение времени применительно к скорости 200000000м/с, то есть, относительной скорости систем, и
изменение пространства и сокращение времени применительно к скорости света .
При чем, пространство во втором случае увеличивается:
x^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}=\frac{300000000-1*200000000}{0,7453}=134174158
, было бы 300000000-200000000=100000000м, но увеличилось до 134174158м. И это расстояние свет пролетит 134174158/300000000=0,4472 сек.
Итого, мы имеем два совершенно разных процесса изменения пространства и времени, а решаем их часто вперемешку. :mrgreen:

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#43   Коллега из Тамбова » Чт янв 25, 2018 12:05

Класс, я в восхищении.
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя.
Не потерял я, братцы, время,
Благие мысли и труды.
ПОСМОТРИ, что там http://www.naupri.ru/journal/749 там фундаментальное открытие.

Анж
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#44   Анж » Чт янв 25, 2018 12:47

:)
И парочка примеров решения вперемешку:
Например, при расчете длительности событий в разных системах под х подразумевается координата некой точки в которой это событие происходит. То есть х - здесь не координата света, а координата просто точки, а применяется формулы Лоренца
t^{,}=\frac{t-vx/c^{2}}{\sqrt{1/v^{2}/c^{2}}}
, и вторая такая же для второй точки. Ну, и результат в общем-то тот же что и
\tau =(t_{2}-t_{1})*\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}
. Но это касается времени.
При попытке узнать на сколько сократится расстояние до точки х, которая координата, например, мишени с помощью преобразований Лоренца получим:
Пусть скорость системы 200000000м/с, священный корень - 0,7453. В неподвижной системе координата мишени х=200000000м, и время долета 1 сек.
x^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}=\frac{200000000-200000000*1}{0,7453}= 0
Таки мгновенная телепортация должна быть . А вот и нет, время на преодоление сего нулевого пространства уйдет
t^{,}=\frac{t-vx/c^{2}}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}=\frac{1-200000000*200000000/c^{2}}{0,7453}=0,7453
.
Зато, умножив расстояние на священный корень, мы получим расстояние 200000000*0,7453=149060000, и как раз, вложимся во время.

Длина тел в различных системах отсчета:
Ну, у меня в учебнике идет откровенный мухлеж."Рассмотрим стержень, расположенный вдоль оси х, и покоящийся в системе К,. Длина стержня в системе К, l0,2,1,, где х2и , х1, не изменяются со временем t,
." А дальше мне предлагают вычислить его длину
L_{0}^{,}=x_{2}^{,}-x_{1}^{,}=\frac{x_{2}-vt}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}-\frac{x_{1}-vt}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}
Вот скажите, если я знаю координаты этого стержня в подвижной системе, и не знаю их в неподвижной, где я возьму им для расчета х2 и х1. Какое время t я должна взять для этого расчета, если даже с его течением ничего не меняется? (Ага, попробуйте поставьте другое :lol: )
Выходят из этой ситуации по-другому: подведя к формуле
L_{0}^{,}=\frac{L}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}
, теперь, всего навсего, нужно знать длину стержня в чужой системе.

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Доплера и принцип относительности

Номер сообщения:#45   sertom » Чт янв 25, 2018 12:54

Коллега из Тамбова писал(а):
Чт янв 25, 2018 10:24
Не дружище, Серёга Юдин, я честно не умею смотреть перпендикулярно своему лучу зрения. Меня всегда поражали америкосы, которые умеют так делать. Вот и Вы уверяете, что можете так делать. Наверное надо как-то извернуться и скосить глаза?
Да. Тут действительно, как пел Высоцкий, "остается только матерится", т.к. я не знаю как еще вам объяснить, что вдоль луча зрения мы и смотрим на светило, а куда оно там движется не имеет никакого значения, для того, чтобы мы его увидели. Это имеет значение только для ЭД.

Сергей Юдин.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»