Конкретная физическая философия

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#61   Гришин_С_Г »

Похоже, в преобразованиях Лоренца в выражении для x', кроме скорости движущейся ИСО,
должна быть и скорость движения сигнала в ИСО стороннего наблюдателя.
Выражение для x' в преобразованиях Лоренца тупо взято у Галилея, а оно для СТО-не годится,
так как в СТО скорость сигнала не бесконечна, а конечна. Корень Лоренца содержит скорость
сигнала, но он здесь ни при чём.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#62   Гришин_С_Г »

12050B0E0F17600 писал(а):Читаем:
«Представим себе, что часы, находясь в покое относительно покоящейся системы, показывают время t, а, находясь в покое относительно движущейся системы, показывают время τ. Пусть они помещены в начале координат движущейся системы. Как быстро идут эти часы при рассмотрении из покоящейся системы?
Величины x, t, τ, относящиеся к месту, в котором находятся эти часы, очевидно, связаны соотношениями
τ = (t – vx/c2)/√(1 – v2/c2)
и
x = vt.
Таким образом,
τ = t√(1 – v2/c2)...
Отсюда вытекает своеобразное следствие. Если в точках A и B системы K помещены покоящиеся синхронно идущие часы, наблюдаемые в покоящейся системе, и если часы из точки A двигать по линии, соединяющей её с B, в сторону последней со скоростью v, то по прибытии этих часов в B они уже не будут идти синхронно с часами в B. Часы, передвигающиеся из A в B, отстают по сравнению с часами, находящимися в B с самого начала, на (1/2)t(v2/c2) сек (с точностью до величин четвёртого и высших порядков), если t – время, в течение которого часы из A двигались в B. отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными на
(1/2)t(v2/c2) сек».
Из изложенного фрагмента явствует, что Эйнштейн считал, что изменение скорости хода движущихся часов РЕАЛЬНО...
Однако, перед дальнейшим обсуждением, дадим возможность участникам форума осмыслить информацию и высказать своё мнение (если оно есть).
Что ж, можно и осмыслить.
1. Задача не сформулирована, поэтому все рассуждения висят в воздухе.
2. Он сразу предлагает представить, что движущиеся относительно него
часы показывают время отличное от времени на его часах. С какой стати?
3. Какое отношение к написанному имеет "начало координат"?
4. Величины x, t, τ у него относятся к месту, в котором находятся часы?
Здесь разнотык. Если они "относятся к месту", то это координаты.
А если это протяжённость с длительностями, то причём здесь начало координат,
о котором он раньше заикался?

5. Формула для т совершенно не очевидна. Скажу более, она к ходу часов
не имеет никакого отношения. Она "относится" к конечности скорости
передачи сигнала.
6. "Своеобразное следствие", которое он продекларировал с самого начала,
до всяких яких, никаким следствием не является. Это декларация
ни на чём не основывается.
7. Откуда и как взялась формула для "отставания" - загадка.
А "(с точностью до величин четвёртого и высших порядков)"-
вообще дикий нонсенс...
Всё это наводит на мысль о том, что Эй-н не понимал то, что написано
в его статье, и порождает устойчивую мысль о плагиате идеи СТО.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Чт окт 08, 2020 0:28, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#63   Гришин_С_Г »

В СТО считается, что тела, движущиеся в движущейся относительно стороннего
наблюдателя (Эй-на) ИСО, уменьшаются в размерах вдоль направления движения.
Движения и туда, и движения обратно. В световых часах, движущихся
относительно Эй-на, движется фотон. Выходит фотон в них должен сокращаться
на каждом своём движении между зеркалами световых часов?
За сколько циклов своего движения фотон движущихся световых часов
превратится в блин, не имеющий толщины (если фотон - есть частица)?
Что и когда станет с фотоном световых часов, движущихся относительно Эй-на,
если фотон - волна? Как сжатие фотона скажется на показаниях часов?
До какой скорости движения световых часов фотон в них остаётся фотоном,
а с какой скорости движения световых часов фотон в них становится фантомом?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#64   Гришин_С_Г »

Вопрос к преобразованию координат в СТО.
Если (x,t) рассматривать как координаты видимого положения звезды,
а (x',t') - как координаты истинного положения звезды в момент наблюдения,
то в преобразованиях Лоренца обнаруживается странность.
x' соответствует положению звезды в момент испускания сигнала, пришедшего в x в момент t,
а t' соответствует положению звезды в момент прихода сигнала в точку x.
Разнотык?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#65   Гришин_С_Г »

Что-то непонятное происходит у меня с движком. Сначала работал нормально,
потом стал требовать авторизации при каждом входе, а сейчас достаточно быстро
перестаёт давать дополнять-редактировать сообщения...


Дополнение к предыдущему по поводу странности преобразований Лоренца.
x в выражении для x' выступает как координата,
а в выражении для t' - как протяжённость.
t в выражении для t' выступает как координата,
а в выражении для x' - как длительность...

Похоже полнота (в моём понимании) конкретного философского рассмотрения СТО
и её следствий будет вот-вот достигнута. Действительно:
1.Получено формальное доказательство нарушения в СТО более общего принципа - общераспространённого предположения о непрерывности, однородности и однозначности времени.
Из-за того, что в качестве единицы времени в ИСО, движущейся относительно стороннего наблюдателя, в СТО принят асимметричный временной цикл, который для каждой скорости движения ИСО ещё и минимален (содержательно неравноделим).
2. Дано тождественное преобразование выражения для фактора Лоренца, из которого
(кроме многого прочего) прямо следует равенство фактора Лоренца единице как при классическом,
так и при релятивистском сложении скоростей.
3. Обнаружены неоднозначности в толковании переменных в преобразованиях Лоренца.
4. Поставлено под сомнение образование энергии сложением масс в E=m c^2 (при c=const).
5. Найдено преобразование координат, учитывающее движение ИСО относительно неподвижной точки.
6. Прочие феноменологические вопросы и несоответствия, везде оставшиеся без ответов...

Странно, что на форуме ФИАН нет критики, конкретных (и вообще) возражений,
да и интереса публики к этой проблематике тоже не наблюдается. Хотя не всё моё
сохранились, а оставшееся спущено в Оффтопик, откуда не выпускается.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пт окт 09, 2020 17:19, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#66   Гришин_С_Г »

Оставляя применение фактора Лоренца на совести его пользователей,
приведу преобразование координат, позволяющее по величинам X,T,t,v,c
определять положение движущегося тела и времени на нём - (x",t") по отношению
к видимым его характеристикам (X,T). Итак,
x"=x-t(c-v)
. . . . . . . . . . . .
t"=t-\frac{vt}{c}
Например, для x=8000, t=10, c=100, v=5 получается x"=7050, а t"=9.5.
По Лоренцу (без фактора):
x'=8000-5*10=7950
t'=10-\frac{5*8000}{10 000}=10-4=6
Может кто из высоколобых разъяснит разницу или укажет на ошибку?

P.S. У меня есть одно банальное несоответствие, не влияющее на суть дела.
Оно вызвано неточностью в преобразованиях Лоренца, связанным
с неоднозначностью понимания там смысла t и моим стремлением
облегчить вычислительное сравнение двух преобразований.
Немного позже напишу всё как есть во всех СО, не оглядываясь на Лоренца.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Сб окт 17, 2020 19:02, всего редактировалось 5 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#67   Гришин_С_Г »

Морозов, откройте закрытую вами тему по школьным вопросикам.
Ту, название которой вы изуродовали, а потом и саму тему закрыли
без претензий и предупреждений.
Люди-то к ней до сих пор, даже после закрытия, часто обращаются.
Много новых просмотров набежало...
Хочу в неё ещё занятные школьные вопросики добавить.

P.S. Тема эта на второй странице перечня тем в "Оффтопике".
Вам и названий-то смотреть не надо - увидите в столбце просмотров
величину 33300 - это она и есть.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#68   Гришин_С_Г »

А почему в преобразованиях Лоренца вид выражения для x'
отличается от вида выражения для t'?
Так как с феноменологической точки зрения такого быть не должно,
то сразу должны возникать "смутные сомнения" по поводу их правильности и применимости.
Кроме того, такое чувство, что для их применения чего-то не хватает
в исходных данных.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пн окт 19, 2020 23:45, всего редактировалось 3 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#69   Гришин_С_Г »

В произвольной системе отсчёта (CO) стороннего наблюдателя (X,T)
при движении звезды вдоль оси x мои преобразования имеют вид:
x"=X-ct+vt
t"=T-t+\frac{vt}{c}
В СО наблюдаемой звезды (0,0):
x"=-ct+vt
t"=-t+\frac{vt}{c}
B CO наблюдаемой звезды (X,0):
x"=X-ct+vt
t"=-t+\frac{vt}{c}
Эти преобразования позволяют по видимому в момент T положению X движущейся
со скоростью v звезды вычислить её текущее положение X"
и момент возникновения того сигнала от него, который пришёл в точку X в момент T.
Тому, кто верит в СТО, надо поделить слагаемые в правой части на корень Лоренца...
А откуда же t взять? Из выражения X'=X-vt. А откуда взять X' ?
Из внешних содержательных соображений.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Сб окт 31, 2020 23:22, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#70   Гришин_С_Г »

Странный форум - в Оффтопике тише, чем на кладбище...
Однако, интересно - а кто-нибудь пробовал преобразовать
координаты в числовом примерчике, имитирующем "реальность",
с помощью преобразований Лоренца? И как удалось с места сдвинуться?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#71   Гришин_С_Г »

Попробую использовать преобразования Галилея (пока его) при решении какой-нибудь практической задачи. Что означает x'=x-vt в СО стороннего наблюдателя?
То, что нечто t единиц времени назад было в точке x'.
А откуда вдруг взялось это t? Чему оно равно, например, при определении реального
положения звезды по её видимому положению? Я не знаю.
А чему само выражение x'=x-vt соответствует?
Тому, что сигнал от звезды двигался к её наблюдаемому положению со скоростью
самой звезды, что с=v. Или, что v - скорость сигнала.
Неужели преобразования Галилея (и Лоренца) допускают такое при толковании смысла
выражения x'=x-vt?
Может лучше хотя бы x"=x-ct+vt использовать?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#72   Гришин_С_Г »

morozov писал(а):
Ср окт 21, 2020 21:40
Физическая гравитация Physical Gravity
A. L. Dmitriev
В последнее столетие, благодаря активной пропаганде релятивистских методик в истолковании всемирного тяготения, большую популярность обрела математическая теория гравитации. Абстрактная, позитивистская в своей основе «математическая гравитация» не в состоянии описать все многообразие явлений тяготения. Построение физической модели, описывающей свойства гравитации и открывающей новые пути ее прогрессивного развития, возможно только на основании данных опыта при ограниченном наборе умозрительных гипотез. Альтернативой «математической» является реалистичная, приближенная к данным опыта физическая гравитация. Сборник содержит тексты опубликованных в 1998-2018 г. статей и докладов автора, посвященных электродинамическим аналогиям и «неклассическим» экспериментальным эффектам в гравитации.
Его статьи неявно вертятся вокруг Гука, то-есть того, что
\frac{1}{(r+a)^2}+\frac{1}{(r-a)^2}>\frac{2}{r^2}.
При r>a это всегда так без всяких опытов и электричества.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#73   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Ср окт 21, 2020 0:40
Что означает x'=x-vt в СО стороннего наблюдателя?
То, что нечто t единиц времени назад было в точке x'.
А откуда вдруг взялось это t? Чему оно равно, например, при определении реального
положения звезды по её видимому положению? Я не знаю.
А чему само выражение x'=x-vt соответствует?
x'=x-vt : - давайте t положим равным 1с.( Время у Галилея в обеих системах одинаковое.) Поскольку у него х=ct, то
x'=с*1-v*1, грубо говоря, это разница между скоростью света и скоростью системы, умноженные на какое-то время. То есть, это скорость света относительно системы движущейся со скоростью v.
Теперь время. Время у него совсем даже не от балды. У него не могло быть х=100, а t=3. Если уж t=3, то весь х обязательно будет 900000000м.
Сами преобразования Галилея демонстрируют на сколько свет за время t в подвижной системе пробежит меньше.
Если t=3, то в неподвижной систем свет пройдет 900000000м. Подвижная система v=200000000м/с за это время пройдет 600000000м. Итого, относительно начала координат подвижной системы свет будет находиться в 300000000м. Все. :)

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#74   Гришин_С_Г »

Ltlekz49 писал(а): Реальное положение звезды не поможет определить никакое преобразование.
Хорошо, тогда возникает вопрос: "А зачем в СТО надо координаты преобразовывать?"
Для определения реального текущего положения звезды надо длительными наблюдениями определить
её текущую траекторию и интерполировать её взад на время, равное времени распространения сигнала,
т.е. надо знать ещё и расстояние до неё.
Во-первых, дело упрощается тем, что в преобразованиях Лоренца всё находится
на одной прямой. А во-вторых, преобразование должно быть таким, чтобы это расстояние
в нём либо присутствовало непосредственно, либо как-то вычислялось.
Преобразования Лоренца этого не обеспечивают, так как в выражении t=\frac{x-x'}{c}
для стороннего наблюдателя фактически не известны ни t, ни x'.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Конкретная физическая философия

Номер сообщения:#75   Гришин_С_Г »

morozov писал(а):
Пн окт 26, 2020 0:55
Колтовой Николай Алексеевич. Способ изменения скорости радиоактивного распада изотопов
E-mail: koltovoi@mail.ru
Международный Конгресс-2020. 27 июля, понедельник, 2020 год
Не знаю как по сути, но с логикой у автора не всё в порядке.
Ставит задачу максимизировать эффект при минимальных затратах.
morozov писал(а):
Пн окт 26, 2020 0:40
М.Г. Годарев-Лозовский на конгрессе "Фундаментальные проблемы естествознания" 2020
Сопоставление потенциальной и актуальной бесконечности без определения, что это за звери.
Для философа нарушение первого закона формальной логики недопустимо.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»