Страница 1 из 2

Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Ср апр 10, 2019 6:51
Mazur
Что-то я тему свою немного подзабросил. Тут уважаемый Валерий Борисович в теме "Обзор" мне написал в ответе:
"Физический вакуум легко экранируется (эффект Казимира). В тоже время, гравитационное поле практически всепроникающее"
Из чего я сделал вывод, что это не совсем верное понимание природы физического вакуума. Насколько я понимаю он состоит из двух компонент - это множество виртуальных пар, так называемые флуктуации (или, исходя из вышеприведённой физ. модели - колебания плотности вакуума) и из электромагнитной составляющей, то есть из случайных выстраиваний виртуальных пар в цепочки, то есть случайное упорядочивание хаотических флуктуаций. Насколько я понимаю, Эффект Казимира - это как раз и есть эффект взаимной интерференции той самой электромагнитной составляющей вакуума, что никаким образом не имеет отношения к суммарному энергии - импульсу виртуальных пар вакуума, то есть физический вакуум невозможно "легко экранировать". Тут, кстати у меня мысль возникла, что Эффект Казимира должен довольно сильно зависеть от гравитационного потенциала, то есть, исходя из моей физической модели, вакуум вблизи большой массы имеет большее количество виртуальных частиц, соответственно и эффект Казимира должен быть сильней вблизи гравитирующей массы и уменьшаться при удалении от неё.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Ср апр 10, 2019 18:50
morozov
Из чего я сделал вывод, что это не совсем верное понимание природы физического вакуума.
Что бы там не было а выводы теории подтверждаются в эксперименте с высочайшей точностью до 10-14
Насколько я понимаю, Эффект Казимира - это как раз и есть эффект взаимной интерференции той самой электромагнитной составляющей вакуума

Все проще, это эффект экранирования нулевых электромагнитных колебаний на малых расстояниях.
физический вакуум невозможно "легко экранировать".
Как раз наоборот виртуальные фотоны и электроны довольно заметно меняют уровни атомных электронов и и момент электрона. Это не гипотеза, теория проверенная тщательным образом, уже более 70 лет назад. Ничего не изменилось с тех пор, только повысилась точность.

Кстати фотоны и электрон-позитронные пары дают противоположный вклад в эффекты.

Должен сказать, что этой ерундой (связью физического вакуума с гравитацией) занимается огромное количество профессиональных физиков. Так что у Вас достаточное количество конкурентов... Впрочем, это не вызвало серьезных продвижений в теории гравитации...

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Ср апр 10, 2019 19:39
Mazur
morozov писал(а):
Ср апр 10, 2019 18:50
Должен сказать, что этой ерундой (связью физического вакуума с гравитацией) занимается огромное количество профессиональных физиков. Так что у Вас достаточное количество конкурентов... Впрочем, это не вызвало серьезных продвижений в теории гравитации...
Валерий Борисович, я вообще-то не очень тщеславный и к конкуренции весьма равнодушен, более того, Вы меня даже порадовали этим сообщением, оказывается есть и профессиональные физики, думающие в том же направлении, правда я таковых пока не встречал, может порекомендуете кого то, или подскажите где можно почитать их работы?

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пт апр 12, 2019 4:36
Mazur
morozov писал(а):
Ср апр 10, 2019 18:50
Должен сказать, что этой ерундой (связью физического вакуума с гравитацией) занимается огромное количество профессиональных физиков. Так что у Вас достаточное количество конкурентов... Впрочем, это не вызвало серьезных продвижений в теории гравитации...
Я кажется догадываюсь, почему: "это не вызвало серьезных продвижений в теории гравитации", просто по всей видимости все идут традиционным путём и пытаются выдумать новые сущности для объяснения эффекта гравитации, типа: "струны", "браны", "петли", или вовсе некий "голографический принцип", а альтернативщики придумывают для тех же целей, всевозможные течения, завихрения, сгущения "эфира", а нужно-то всего-навсего вернуться к законам Ньютона описывающим принципы взаимодействия энергии-импульса материальных тел и применить их к взаимодействию элементарных и виртуальных частиц.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пт апр 12, 2019 21:28
do-cent
Mazur писал(а):Можно ещё многое рассмотреть с позиции наличия виртуальных оболочек и, как видите, всё получает (как я думаю) довольно логичное объяснение, без привлечения лишних "сущностей", причём, как мы видим, в природе существуют только два базовых взаимодействия: зарядовое и гравитационное, все прочие - производные от них и реально существующих элементарных частиц тоже только две: протон и электрон, все прочие, или составные или виртуальные, то есть - промежуточные уровни энергии вакуума, кроме того, все природные процессы вполне логично объясняются при помощи законов Ньютона, то есть законов описывающих взаимодействия энергии-импульса.
Mazur писал(а):
Пт апр 12, 2019 4:36
нужно-то всего-навсего вернуться к законам Ньютона описывающим принципы взаимодействия энергии-импульса материальных тел и применить их к взаимодействию элементарных и виртуальных частиц.
Как просто: "элементарных частиц только две: протон и электрон"...
матрица частиц.JPG
матрица частиц.JPG (2.64 КБ) 436 просмотров
Тогда нейтрон это объединение 2-х частиц протона и электрона.
Пустые графы для антипротона и антиэлектрона.
venjuu писал(а):
Чт апр 11, 2019 20:41
макромолекул
в статье "расчетный метод оценки структуры и механических свойств ауcтенитных и углеродистых сталей" по закону Кулона теоретическая прочность железа достигалась, когда заряд атома приходился(распространялся) только на этот атом кристаллической решетки.
В реальном же металле сохраняется только ближний порядок [в рамках] какого-то объема - называемого зерном микроструктуры. Оси кристаллических решёток соседних зёрен разнонаправленны.
Так вот реальная прочность сталей с расчетом по закону Кулона получалась, когда средний заряд одного атома приходился(распространялся) на весь линейный размер(количество атомов) одного микроструктурного зерна по закону Холла-Петча.
Теоретическая прочность железа по расчету 12800 МПа(при опытной 13 000 МПа).
У практически чистого "мягкого армко железа" реальная прочность порядка 300 МПа.
\frac{{12800}}{{300}} = 24 \cdot {\left( {\frac{2}{{\sqrt 3 }}} \right)^4}
24 = 3 \cdot {2^3}
Где выражение \left( {\frac{2}{{\sqrt 3 }}} \right)это соотношение в ОЦК решетке желзеа между направлениями [1;1;1] и [1;0;0].
Цифра 3 - может сопоставляться с количеством 3-х координатных осей.
Цифра 2 - во-первых количество частиц в расчетах(протон и электрон), во-вторых количество осей на плоскости, которая формирует прочность и которая перпендикулярна линии растяжения.
отличие масс протона и электрона,  скоростей звука и света.JPG
отличие масс протона и электрона, скоростей звука и света.JPG (20.9 КБ) 434 просмотра

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн апр 15, 2019 5:43
Mazur
Честно говоря, что-то яне очень понял причём тут прочность железа и скорость звука и света?

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн апр 15, 2019 19:11
do-cent
Когда выдвигается какая-либо гипотеза, необходимо с одной стороны твердо верить каким-то положениям существующих знаний, а с другой - сомневаться во всем. Это только первая стадия метода мозгового штурма: большинство же специалистов не хотят допускать множество пустых идей в погоне за черным котом в темной комнате, которого может и не быть.
А потом с 90-х годов модно течение науки из первых принципов: проще электронов и протонов реальных частиц я теперь не знаю.

Теперь о железе.

К Вашему уточнению, что реальных частиц только две, и к идее рассматривать объекты квантовой механики с позиций Ньютона и было предложены следующие параллели:
1. формирование расчета прочности по закону Кулона в одиночном атоме(в его геометрических размерах) и реальном поликристаллическом микроструктурном зерне(групировок атомов с ближним порядком).
2. отличие масс реальных частиц: электрона и протона.
3. отличие скоростей света(электромагнитные волны, т.е. электрон) и звука(колебаний среды, т.е. протонов)

p.s.
В параллельной здесь теме "Закон Вирхова и физика происхождения жизни" обсуждались параллели живой и неживой природы на примере возникновения живой клетки.

В расчетах прочности при растяжении по оной оси число атомов по закону Холла-Петча фигурирует под корнем \sqrt {{N_{ATOMOB}}} . Поэтому отличие прочности теоретической от рельной в 24 раза(без учета перенормировок по направлениям в кристаллической решетке) для перерасчета на число атомов надо брать в степени {24^2}.

Причем как обсуждалось где-то здесь, по аналогии выражения m \cdot {c^2} и в расчетах отличия масс (протона и электрона) и скоростей(звука и света) наблюдается квадратичное различие между ними:
- {24^2}
- {24^4} = {24^{2 \cdot 2}} = {\left( {{{24}^2}} \right)^2}.

В линейном размере поликристаллического зерна группы атомов их число {24^2}. Траектория же электронных связей пронизывают зерно по галтелям орбиталей над p-орбиталью(состоящей из взаимно перпендикулярных 3-х осей). Поэтому и умножение на 3-и

Но что это дает, я не знаю. Для меня это просто замеченная красота. Спасибо и за повод упорядочить написанное.

А с точки зрения науки эти механизмы могут быть новы: это на уровне энергий известно многое.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн апр 15, 2019 19:24
morozov
нужно ещё уметь выстраивать из этих знаний логические конструкции.
Глупости. Нужно уметь ставить и решать задачи.
в расчетах отличия масс (протона и электрона) и скоростей(звука и света) наблюдается квадратичное различие между ними
Нелепо. Это зависит от единиц измерения... к тому же скорость звука различается более чем на порядок, к тому же зависит моды волныи температуры.

К чему высказывать утверждения из которых ничего не следует. Нумеронология сродни астрологии.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн апр 15, 2019 19:33
do-cent
Mazur писал(а):нужно ещё уметь выстраивать из этих знаний логические конструкции.
morozov писал(а):
Пн апр 15, 2019 19:24
Глупости. Нужно уметь ставить и решать задачи.
Кратчайшее решение физической задачи - через энергии. Значит и первое, которое было найдено.
do-cent писал(а):в расчетах отличия масс (протона и электрона) и скоростей(звука и света) наблюдается квадратичное различие между ними
morozov писал(а):
Пн апр 15, 2019 19:24
Нелепо. Это зависит от единиц измерения... к тому же скорость звука различается более чем на порядок, к тому же зависит моды волныи температуры.

К чему высказывать утверждения из которых ничего не следует.
Конечно, скорость звука в воздухе на разных высотах разная. 300м/с это в первом приближении.

Это попытка(!) механистической оценки...

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн апр 15, 2019 19:51
morozov
Конечно, скорость звука в воздухе на разных высотах разная.
Скорость звука ... почему в воздуха? Может водорода или платино-иридиевый сплав?
Астрология!

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн апр 15, 2019 19:57
do-cent
Конечно, скорость звука в воздухе на разных высотах разная.
morozov писал(а):
Пн апр 15, 2019 19:51
Скорость звука ... почему в воздухе? Может водорода или платино-иридиевый сплав?
Это нормальные условия: температура 20С, давление 1 атмосфера и прочее... :)

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн апр 15, 2019 22:28
morozov
Я и говорю - астрология. Гадание от балды никакого смысла, никаких аргументов...

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Вт апр 16, 2019 6:11
Mazur
morozov писал(а):
Пн апр 15, 2019 22:28
Я и говорю - астрология. Гадание от балды никакого смысла, никаких аргументов...
Полностью согласен с этими словами. Квадратичных зависимостей в природе очень много и делать из этого факта какие либо выводы не имеет смысла.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Вт апр 16, 2019 19:10
do-cent
Mazur писал(а):
Вт апр 16, 2019 6:11
morozov писал(а):
Пн апр 15, 2019 22:28
никаких аргументов...
Квадратичных
:)

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Сб апр 20, 2019 17:38
do-cent
do-cent писал(а):Конечно, скорость звука в воздухе на разных высотах разная.
morozov писал(а):
Пн апр 15, 2019 19:51
Скорость звука ... почему в воздухе? Может водород или платино-иридиевый сплав?
Замечание о грубейшем несоответствии. Согласен.

Что такое воздух? 79% азота. Проэтому данные скорости звука в азоте принимаем наиболее достоверными.
Поэтому предлагаю задуматься о соотношении интересующих скоростей звука в водороде 1284м/с и в азоте с 334м/с:
334 \cdot 5 \cdot \frac{3}{4} = 1252 \approx 1284\left( {\Delta = 2,5\% } \right)
где отличия скоростей на множитель 5 \cdot \frac{3}{4} обяснимы 1 внешним электроном водорода и 5 у азота(s-, p-орбитали). Причем s-орбиталь сферическая, p-орбиталь состоит из 3-х взаимно перпендикулярных галтелей. В объеме куба же соотношение \frac{{\sqrt 3 }}{2} это соотношение длин ребра и половины объемной диагонали. Хотя от расчетов длин надо понимать изменение электронной плотности. Ошибка в 2,5% вполне приемлема для техники. Поэтому на основе вышеизложенного скорость звука в водороде ниже принята 1252м/с.

Теперь предлагаю рассмотреть соотношение масс протона и электрона, а также скоростей звука в водороде и света в вакууме от одной постоянной, но в разных степенных целочисленных функциях:

\frac{{{m_p}}}{{{m_e}}} = {z^3}\left( {\Delta = -0,1\% } \right)

\frac{c}{v} = \frac{{\sqrt 3 }}{2} \cdot {z^5}\left( {\Delta = 0,2\% } \right)

где постоянная: z=12,25
В принципе соотношение масс - величина безразмерная. Как и скоростей, и др. одинаковых параметров систем.
Но бросается в глаза равенство z=12,25=g*5/4=9,805*5/4(ошибка 0,1%).
где g - ускорение свободного падения у поверхности Земли.

Хотя и помним:
morozov писал(а):Нелепо. Это зависит от единиц измерения... к тому же скорость звука различается более чем на порядок, к тому же зависит моды волны и температуры.
Массы и скорости в системе СИ.