Забавное СТО.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#166   Гришин_С_Г »

А мне кажется, что самое забавное в СТО это
L_{factor}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\equiv\sqrt{\frac{c}{(c+v)}\frac{c}{(c-v)}}=\sqrt{\frac{c}{\frac{c+v}{1+\frac{cv}{c^2}}}\frac{c}{\frac{c-v}{1-\frac{cv}{c^2}}}}=1.
Левая часть тождества всегда больше единицы, а обе правые части в СТО всегда равны единице.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пт май 29, 2020 19:03, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#167   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Чт май 21, 2020 0:06
Левая часть тождества всегда больше единицы, а обе правые части всегда равны единице.
Круглый треугольник Минковского. :)

Забавно как адепты СТО, натыкаясь на очевидные факты, сразу глухеют и слепеют.
Например, факт одновременной зависимости(частица) и независимости(волна) света от скорости источника спровоцировал полную глухоту Катюши и котобоязнь у Валерия Борисовича. :D

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7456
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#168   Кисантий »

Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#169   Анж »

А еще забавно, как ваш Эйнштейн путает спешащие часы с прошлым и будущим. С GPS нельзя из будущего послать сигнал в прошлое так же, как нельзя пнуть шкаф, который был две секунды назад. :mrgreen:

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#170   Гришин_С_Г »

А вот занятная "дородовая травма", предшествовавшая, как мне кажется, реальному созданию всей СТО-спекуляции. ВЫЧИСЛЯЕМЫЙ в мысленном эксе временной цикл для движущихся относительно стороннего наблюдателя часах с балансиром выглядит так -
T_{cycle}=\frac{L}{v+V}+\frac{-L}{v-V}=\frac{L}{V+v}+\frac{L}{V-v}.
Здесь v - скорость движения часов (впоследствии заменённых на световые), а V - скорость реверсивно движущегося элемента в движущихся часах (впоследствии заменённая на c - скорость света).
Этот цикл и был принят за основу при определении единицы времени в СТО-часах, движущихся со скоростью v относительно стороннего наблюдателя. Но при этом было проигнорировано то, что цикл этот - асимметричен (в каждом цикле время движения реверсивного элемента часов "туда" оказалось
не равно времени движения его "обратно". Продекларировать же, что (c+v) равно (c-v) и равно c,
в СТО невозможно, так как это превращает фактор Лоренца в единицу
). А это значит, что вычисленный цикл является содержательно минимальным при скорости движения СТО-часов равной v, так как он содержательно не делим на равные части. А это значит, что такой цикл в качестве единицы времени делает время дискретным и даже неоднозначным (когда преобразованное с его помощью время оказывается не кратным величине асимметричного цикла).
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пт май 29, 2020 19:13, всего редактировалось 2 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#171   Анж »

Ну, они из этого положения легко вышли: пока все в движущейся системе сокращается по оси х, световые часы сокращаются априори по оси у. А если задавать вопросы про горизонтальное расположение световых часов, адепты от СТО либо впадают в истерику, либо просто стирают неудобные вопросы. Объяснить разные по длительности тик и так им банально слабо. :mrgreen:

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#172   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Пт май 29, 2020 8:02
Ну, они из этого положения легко вышли: пока все в движущейся системе сокращается по оси х, световые часы сокращаются априори по оси у. А если задавать вопросы про горизонтальное расположение световых часов, адепты от СТО либо впадают в истерику, либо просто стирают неудобные вопросы. Объяснить разные по длительности тик и так им банально слабо.
Что вы имеете ввиду под "сокращением световых часов по оси у"?
На "замедление времени" в СТО влияет только скорость движения СТО-часов и проекция скорости
движения реверсивного элемента в СТО-часах на направление их движения.
Поэтому то, что там нафантазировано по отношению к оси у отношения к "замедлению времени" не имеет.
Да и ладно. Одной асимметрии временного цикла в движущихся часах достаточно за глаза.
Она ведь мало, что время лишает непрерывности, так ещё и лишает его однозначности. Получается, что ВЫЧИСЛЕННАЯ через СТО величина времени зависит не только от скорости движения СТО-часов,
но и от того, с какого зеркала "зайчика" запустили в СТО-часах в начальный момент времени.

А это - скандал.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#173   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Пт май 29, 2020 18:50
Что вы имеете ввиду под "сокращением световых часов по оси у"?
Я имею в виду непосредственное объяснение Эйнштейна принципа работы световых часов в движущейся системе. (Дж. Орир.)
Там система слева направо движется, а часы уменьшаются по высоте.
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (53.79 КБ) 962 просмотра
Ну, и в общем: плоский треугольник Минковского. :mrgreen:

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#174   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Ср июн 03, 2020 8:12
Гришин_С_Г писал(а):
Пт май 29, 2020 18:50
Что вы имеете ввиду под "сокращением световых часов по оси у"?
Я имею в виду непосредственное объяснение Эйнштейна принципа работы световых часов в движущейся системе. (Дж. Орир.)
Там система слева направо движется, а часы уменьшаются по высоте.
Безымянный.jpg
Ну, и в общем: плоский треугольник Минковского. :mrgreen:
Вы уверены, что это от Эй-на, а не от какого-нибудь его толкователя?
Я привёл самый короткий и понятный любому путь к корням СТО - через анализ временного цикла
в движущихся относительно Эй-на часах.
Эффект увеличения цикла движения реверсивного элемента в движущихся относительно Эй-на
часах с балансиром (в СТО-часах) имеет место только если есть проекции скоростей реверсивного
элемента (V) на скорость движения часов (v). Если таких проекций нет, то ни о каком
"замедлении времени" даже говорить не приходится. Отсюда видно
T_{cycle}=\frac{L}{v+V}+\frac{-L}{v-V}=\frac{L}{V+v}+\frac{L}{V-v}=\frac{2L}{V}\frac{V^2}{V^2-v^2}=\frac{2L}{V}\gamma^2.
В последующем V было заменено на c, СТО-часы стали световыми, а \gamma стала фактором Лоренца, который, как видно, не имеет натурных оснований. Его даже мысленное "сокращение" L(-L) не спасает.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#175   Анж »

Глухим и слепым такое втюхивать не сложно. :)
---
А в ОТО тоже хватает забавного.
У Дж. Орира:
" В теории тяготения Ньютона сила F=Gm1m2/r2 действует мгновенно. Но если сила может действовать мгновенно, то это означает, что сигнал или энергия , мгновенно передается от массы m1 массе m2. Тем самым нарушается одно из основных положений теории относительности: ни один сигнал, так же как и ни один из видов энергии не может распространяться со скоростью, превышающей скорость света."
Ну, грубо говоря, сила действует мгновенно: пнул мячик - он полетел. Никакой сигнал от ноги к мячику не распространяется. Сила обычно воздействует непосредственно.
Во-вторых, куда, собственно, сигнал должен распространяться? Допустим, лежит на поверхности Земли бетонная плита и подвергается мгновенно действию силы. В смысле, на расстоянии от центра r действует именно такая сила: куда сигнал должен распространяться? На расстоянии 3r от центра действует другая сила, и опять куда сигнал должен распространяться, если плита на этом расстоянии, и подвергается действию силы F=Gm1m2/3r2 ? Поле оно и есть поле.
В -третьих, а что за сигнал такой? И что с ним делает масса m1. Энергия тоже никуда не передается, ибо величина расчетная.

"В этой теории любая масса "возмущает" пространство вокруг себя, в результате чего все тела будут двигаться по траекториям искривленным в окрестности возмущающей массы, таким образом, что они приближаются к ней."
"Поскольку "возмущено" само пространство, все инертные массы будут подвержены одному и тому же воздействию."
Надо сказать, что в этом есть что-то от барона Мюнхаузена про болото и волосы: масса "возмущает" пространство - пространство заставляет массу "сворачивать". Примерно как: хлебопек делает из теста калачи, а тесто при этом из хлебопека лепит батоны.
Тем не менее, искривление пространства в какой-то конкретной области, оказывающее одинаковое воздействие на все тела, одинаковый результат никак не гарантирует. Одно тело с массой m2 нагло по этому искривлению начнет падать на массу m1, второе тело с такой же массой по тому же искривлению начнет круги наматывать, а третье с той же массой, несколько изменив траекторию, но наплевав на искривление в целом , попрет дальше. Происходит это по-тому, что искривление искривлением, а работают силы.

"Одно из следствий общей теории относительности связанно с увеличением длины волны при излучении света массивным телом"
Грубо говоря, нам намекают, что поскольку у более "красного" света частота меньше - массивное тело излучает "недоделанные" фотоны ( недостающей частотой). Чем массивнее тело, тем они недоделаннее . Логичнее было бы предположить, что в связи с более медленным ходом времени, фотоны будут просто образовываться позже, нежели на менее массивном теле, но совершенно нормальными.
Кстати, вывод о замедленном времени, как раз и сделан из наблюдения красного гравитационного смещения. Мол, дольше образуется одна длина волны, поэтому она и длиньше, а сообразить, что при этом и скорость несколько меньше (расстояния в ОТО не сокращаются) - слабо.
В общем: сами придумываем законы, и сами их объясням. :mrgreen:

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#176   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Сб июн 06, 2020 22:52
"В этой теории любая масса "возмущает" пространство вокруг себя, в результате чего все тела будут двигаться по траекториям искривленным в окрестности возмущающей массы, таким образом, что они приближаются к ней."
А что и как заставляет любую массу пространство вокруг себя возмущать-прогибать?
Уж не Гуко-Ньютоновская ли гравитация ?
Надо сказать, что в этом есть что-то от барона Мюнхаузена про болото и волосы: масса "возмущает" пространство - пространство заставляет массу "сворачивать"...
А если две равные массы "прогибают" пространство каждая в своих интересах,
как им дружка к дружке "скатиться", ведь между ними - горб?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#177   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Чт май 28, 2020 15:42
... С GPS нельзя из будущего послать сигнал в прошлое...
В СТО - можно, потому как "нам любое дело по плечу". Дело в том, что часы на поверхности Земли движутся быстрее чем часы на круговой орбите. Значит время в орбитальных часах по СТО течёт быстрее, чем в земных. По орбитальным, скажем, уже пора на работу, а по земным - ещё есть время кофе выпить. То-есть, cо спутника можно крикнуть землянину как бы из будущего: "Кончай, опаздываешь, на работе попьёшь". Чтобы такого разнотыка не было, часы в космосе искусственно замедляли под земные.
И они благополучно заставляли двигатели ракет работать дольше чем надо, и ракеты многократно
"почеиу-то" промахивались и мимо Луны, и мимо Венеры, и мимо МКС...
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#178   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Вс июн 07, 2020 12:58

А что и как заставляет любую массу пространство вокруг себя возмущать-прогибать?
Уж не Гуко-Ньютоновская ли гравитация ?
Нет, что вы? Кто такой Ньютон? Какие космонавты? Масса просто возмущает и все тут. :D
Гришин_С_Г писал(а):
Вс июн 07, 2020 12:58

А если две равные массы "прогибают" пространство каждая в своих интересах,
как им дружка к дружке "скатиться", ведь между ними - горб?
Да и между двумя неравными - горб. Короче, только принудительно. :mrgreen: Но если внимательно на их картинки посмотреть, то наоборот яма, поскольку на картинках пространство от массы начинает "оттопыриваться" только на некотором расстоянии. А в это междумассапространствие другие массы и скатываются.



Гришин_С_Г писал(а):
Вс июн 07, 2020 13:48
В СТО - можно, потому как "нам любое дело по плечу".
Судя по-всему часы и на поверхности и на орбите идут одинаково, поскольку:
согласно СТО часы на поверхности Земли идут быстрее, ибо они неподвижные,
а согласно ОТО эти же часы идут медленнее, ибо они вблизи большой массы.
В результате то на то и выходит.
Правда, согласно эксперименту Хафеле и Китинга, это смотря куда спутник летит: на запад - или на восток. :mrgreen: (им еще надо было на север и на юг слетать для полной картины.)

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#179   Анж »

Мне тут по спутникам и СТО ссылочку давали: http://conf.nsc.ru/files/conferences/Ly ... nemPPP.pdf
Там у них стандартная релятивистская ошибка 13м. (Надо сказать, что если принять скорость света немного меньше официальной, которую они не очень точно намеряли, согласно Википедии, то эта ошибка исчезает).
113.jpg
113.jpg (52.02 КБ) 857 просмотров
И решают они в том числе и ее методом вычитания. Из времени получения сигнала приемником по часам приемника вычитают время отправления сигнала спутником по часам спутника. И получают, так называемую, псевдодальность.
112.jpg
112.jpg (62.71 КБ) 857 просмотров
Этот вклад СТО я сейчас проиллюстрирую на более заметном примере Близнецов и Арктура. :)

Позиционируется, что эффект возникает из-за того, что время в этих системах идет по разному и поэтому показания часов отличаются. Вот пусть у нас близнец путешественник почти долетел до Арктура и у него на часах 5.64 св. года. У землян соответственно 40св.лет. И в этот момент близнец дает сигнал с зашифрованным своим временем. Земляне получают сигнал, когда у них на часах 80св.лет. И согласно формуле программеров по этой ссылке, из времени на своих часах вычитают время присланное близнецом. 80-5.64=74.36. Ну, такая вот псевдодальность. Лет на 34 промахнулись. Но вы же понимаете, что сигнал в любом случае 74.37 лет идти не будет? Просто способ расчета немного, мягко говоря, странный.

А эффект, накопительный. Если близнец все то же самое проделает на пол пути, то 40-2.82=37.18. То есть, промахнется он всего на 17.18 лет.

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#180   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Чт май 28, 2020 17:06
А это значит, что такой цикл в качестве единицы времени делает время дискретным и даже неоднозначным (когда преобразованное с его помощью время оказывается не кратным величине асимметричного цикла).
Не, а вы заметили, что такая ерунда только в подвижной системе происходит? То есть, там не только количественно время не абсолютно, но и качественно. И ни о какой эквивалентности речи быть не может. :shock:

И что же все же часы-то в подвижной системе покажут? (v=200000000м/с; t=3)
vr.jpg
vr.jpg (77.03 КБ) 834 просмотра

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»