Забавное СТО.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Гришин_С_Г
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#196   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Ср июл 01, 2020 13:07
Гришин_С_Г писал(а):
Вт июн 30, 2020 18:26

Во-вторых, не понял про какие числа вы пишите, и при чём здесь я, если это ко мне?
Числа вот эти.
\frac{1}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}\neq 1
А по ссылке - это для интересующихся при какой скорости релятивизм переходит в классическую механику.
Кроме единиц я не вижу здесь у вас никаких чисел...
Касательно неравенства Лоренц-фактора единице.
Вся хохма состоит в том, что при v \neq 0 Лоренц-фактор всегда отличен от единицы,
а моё, приведенное выше, его ТОЖДЕСТВЕННОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ,
при релятивистском сложении скоростей, всегда равно единице.
А при классическом сложении скоростей получается, что Лоренц-фактор неизбежно содержит
сверхсветовые скорости, что для СТО... не характерно.
Об этом у меня неоднократно написано, сколько нужно повторять?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#197   Анж »

А я не знаю зачем вы это на каждый пост повторяете. :)

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#198   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Пн июн 29, 2020 18:51
В каком смысле "переход"? При релятивистском сложении скоростей Лоренц-фактор всегда равен единице. Отсюда видно
L_{factor}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\equiv\sqrt{\frac{c}{(c+v)}\frac{c}{(c-v)}}=\sqrt{\frac{c}{\frac{c+v}{1+\frac{cv}{c^2}}}\frac{c}{\frac{c-v}{1-\frac{cv}{c^2}}}}=1.
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июл 01, 2020 15:34
Кроме единиц я не вижу здесь у вас никаких чисел...
Касательно неравенства Лоренц-фактора единице.
Вся хохма состоит в том, что при v \neq 0 Лоренц-фактор всегда отличен от единицы,
а моё, приведенное выше, его ТОЖДЕСТВЕННОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ,
при релятивистском сложении скоростей, всегда равно единице.
А при классическом сложении скоростей получается, что Лоренц-фактор неизбежно содержит
сверхсветовые скорости, что для СТО... не характерно.
Об этом у меня неоднократно написано, сколько нужно повторять?
Числа (скорость системы v=200000000м/с):
\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{200000000^2}{300000000^2}}}=\frac{1}{0.7453}=1.3417
\sqrt{\frac{c}{(c+v)}\frac{c}{(c-v)}}=\sqrt{\frac{300000000}{(300000000+200000000)}\frac{300000000}{(300000000-200000000)}}=\sqrt{1.8}=1.34164
В третьем варианте, лично у меня получилось чего-то совсем не в тему. Но первые два единице никак не равны.
А релятивистское сложение скоростей, действительно, хохма. :)

Гришин_С_Г
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#199   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Чт июл 02, 2020 8:40
Гришин_С_Г писал(а):
Пн июн 29, 2020 18:51
В каком смысле "переход"? При релятивистском сложении скоростей Лоренц-фактор всегда равен единице. Отсюда видно
L_{factor}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\equiv\sqrt{\frac{c}{(c+v)}\frac{c}{(c-v)}}=\sqrt{\frac{c}{\frac{c+v}{1+\frac{cv}{c^2}}}\frac{c}{\frac{c-v}{1-\frac{cv}{c^2}}}}=1.
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июл 01, 2020 15:34
Кроме единиц я не вижу здесь у вас никаких чисел...
Касательно неравенства Лоренц-фактора единице.
Вся хохма состоит в том, что при v \neq 0 Лоренц-фактор всегда отличен от единицы,
а моё, приведенное выше, его ТОЖДЕСТВЕННОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ,
при релятивистском сложении скоростей, всегда равно единице.
А при классическом сложении скоростей получается, что Лоренц-фактор неизбежно содержит
сверхсветовые скорости, что для СТО... не характерно.
Числа (скорость системы v=200000000м/с):
\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{200000000^2}{300000000^2}}}=\frac{1}{0.7453}=1.3417
\sqrt{\frac{c}{(c+v)}\frac{c}{(c-v)}}=\sqrt{\frac{300000000}{(300000000+200000000)}\frac{300000000}{(300000000-200000000)}}=\sqrt{1.8}=1.34164
В третьем варианте, лично у меня получилось чего-то совсем не в тему.
Но первые два единице никак не равны.
А релятивистское сложение скоростей, действительно, хохма.
Похоже, не верите дяденьке - вычислениями проверяете символьные выражения.
Это правильно и хорошо - конкретика обнажает дурь.
Однако, я удивлён тем, что вы предполагаете равенство единице Лоренц-фактора при классическом сложении скоростей. Я показал, что он всегда равен единице при релятивистском сложении скоростей,
а вы-то сложили скорости классическим способом. И то, что пришлось в Лоренц-факторе оперировать величиной скорости, превышающей скорость света, вас не смутило.
А вас не смутило то, что применением Лоренц-фактора всё связанное с реальным движением в одном
направлении корректируется выражением, одновременно зависящим от движений в двух противоположных направлениях? Ведь по крайней мере одно из них не имеет к рассматриваемому движению никакого отношения. Причём не просто не имеет никакого отношения, но является ему прямым антиподом.
В такой ситуации все надежды на получение реальных результатов - просто смешны. А утверждения
об улучшении каких-то результатов, полученных классическим способом, - просто уму непостижимы.
И никаким разговорам о каком-либо среднем здесь нет места, подобно тому, что нельзя говорить
о том, что нуль - арифметическое среднее между 1 и (-1).

(Пожалуй, продублирую-ка я этот пост в своей теме в Мороз-оффтопике -
"Конкретная физическая философия". Там он тоже в тему будет)
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Чт июл 02, 2020 17:16, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#200   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Чт июл 02, 2020 12:18

Однако, я удивлён тем, что вы предполагаете равенство единице Лоренц-фактора при классическом сложении скоростей

.....а вы-то сложили скорости классическим способом.
Ну, я вообще не предполагаю Лоренц-фактора.
Я просто подставила подходящие циферки в приведенное выражение. Выражение неверно.
Лоренца, я так понимаю, еще не смущало сложение скоростей классическим способом. А нынешних релятивистов, похоже не смущает использовать преобразования Лоренца, каковой еще классически складывал. :)

А еще, я подозреваю, что у нас есть какой-то третий наблюдатель, у которого и есть необывательский взгляд на все на это. https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 38650b3811

Гришин_С_Г
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#201   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Чт июл 02, 2020 13:56
Гришин_С_Г писал(а):
Чт июл 02, 2020 12:18
Однако, я удивлён тем, что вы предполагаете равенство единице Лоренц-фактора при классическом сложении скоростей
.....а вы-то сложили скорости классическим способом.
Ну, я вообще не предполагаю Лоренц-фактора.
Я просто подставила подходящие циферки в приведенное выражение. Выражение неверно.
Лоренца, я так понимаю, еще не смущало сложение скоростей классическим способом.
А нынешних релятивистов, похоже не смущает использовать преобразования Лоренца,
каковой еще классически складывал.
Как же, как же? Ведь "приведенное выражение" и есть выражение для Лоренц-фактора.
И что вы имеете ввиду, говоря о его "неверности"?...
В Лоренц-факторе в традиционном его представлении нет сложения скоростей.
Поэтому, видимо, сложение скоростей Лоренца (и не только его) не смущало.
Шило вылезло из мешка после моего тождественного представления Лоренц-фактора
L_{factor}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\equiv\sqrt{\frac{c}{(c+v)}\frac{c}{(c-v)}}.
Вот с ним я и пытаюсь везде разобраться по полной с участием жрецов. Пока желающих нет.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#202   Анж »

О! Я нашла массу покоя фотона! :idea:
«Однако масса тела не является постоянной инвариантной величиной, а зависит от скорости по закону
m_{r}=\frac{^{m_{0}}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}
При такой трактовке инвариантную массу m называют массой покоя (ее часто обозначают символом m0) Зависящая от скорости неинвариантная масса m носит название релятивистской массы или массы движения.» (И.В. Савельев, «Курс общей физики», «Наука», 1982г., том I, стр. 236.)

«… где m0 – масса покоя материальной точки, т.е. масса, измеренная в той инерциальной системе отсчета, относительно которой материальная точка находится в покое.» (Т.И. Трофимова, «Курс физики», «Высшая школа», 1985г.)

:!:
Если луч разделить на два, то фотоны соседних лучей будут неподвижны в системах друг друга. А значит, будут иметь инвариантную массу m0. :mrgreen:

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#203   Анж »

Массу фотона-то я нашла, зато потеряла массу ракеты. :mrgreen: https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 3eeaf8ed60

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#204   Анж »

Что "увидит" Эйнштейн, уцепившись за луч, который световой сигнал, испущенный в момент совмещения начал координат двух систем (базы на Земле, и ракеты близнеца путешественника)?
Первым делом, он наконец-то узрит массу покоя фотона. Наличие массы покоя ( давление света) в момент влипания (остановки) фотона во что-нибудь, с его "мировой дальнозоркостью" разглядеть, конечно, сложно. А вот, в данном случае, отвертеться уже невозможно - придется разглядеть.
Если Эйнштейн оглянется назад, то увидит две разные системы, удаляющиеся от него, совершенно одинаково; если посмотрит вперед, то увидит два совершенно одинаковых Арктура, но на разных расстояниях. (Если Эйнштейн увидит один Арктур, значит рядом с собой он увидит второго Эйнштейна на таком же луче.)
Поскольку клоуны, отвечающие за испускание сигнала, сильно боялись промахнуться, то четко попали световым лучом в самый центр Арктура. И ближайший Арктур тоже узрел массу покоя фотона и самого Эйнштейна, и получив от них двойной импульс, запульнул их обратно по закону отражения света. Теперь Эйнштейн узреет две совершенно разные системы (ракету и Землю) на разных расстояниях. Ну, они с перепугу отскочили друг от друга подальше. И продолжают отбегать друг от друга, но приближаться к Эйнштейну они будут совершенно одинаково.
Однако, в это время Эйнштейн еще до Арктура не долетел, и если оглянется, то увидит все те же две разные системы, удаляющиеся одинаково , и Эйнштейна на луче, удаляющегося очень быстро. (Но разлет с большей скоростью СТО не противоречит).
В Эйнштеинах еще никто не запутался?
Когда Эйнштейн, наконец врежется в дальный Арктур, то одновременно с ним врежется Эйнштейн в ближний Арктур. И у него одновременно на часах появятся цифры 40 световых лет, и 5.64 световых года, поскольку этот световой луч принадлежит обеим системам. Эйнштейн отразившийся от ракеты, кажется, уже опять несколько раз отражался от Арктура и ракеты, бедолага. :mrgreen:

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#205   Анж »

Что-то мне подсказывает, что гениальность природы сильно отстает от гениальности Эйнштейна. (Хотя с логикой у нее - получше.)
Да и остальные небось сильно природе польстили: по их утверждениям, например, свет меняет суть волны, в зависимости от того, какое действие нужно произвести. То есть, нужно отразить - "шпала" Гюйгенса, если нужна интерференция - волна по типу водяной, еще сферическая, синусоидальная, "поток фотонов" и частица. А у Френеля - так свет, вообще, заранее знает какое расстояние ему нужно пролететь, и собирает к отверстию в преграде нужное количество зон.
Ньютон, все же, такими измышлизмами не занимался. Ну, не гений. И природа у него выходит не столь гениальной. :mrgreen:

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#206   Анж »

Два примера того, как Эйнштейн ляпнет какую-нибудь чушь, быстро докажет, что это чушь, и нагородит еще большей чуши: https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 0f6a0f5510
:)

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#207   Анж »

Кстати, оценить степень влияния искривления пространства на тела каждый может совершенно самостоятельно. :mrgreen: Для этого нужно:
1.) подпрыгнуть на 3 см;
2.) подпрыгнуть на 20 см.
Вас не пугает собственная мощь в преодолении самого крутого искривления?
В обоих случаях степень искривления пространства практически одинакова. Помешало ли искривление пространства занять некую геодезическую? Нет.
Помогло ли искривление пространства как-то удержаться на завоеванных геодезических? Нет.
bbbb.jpg
bbbb.jpg (11.34 КБ) 839 просмотров
Разницу, однако, видите? Произошла она за счет разных усилий.

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#208   Анж »

Похоже, что масса искривляя пространство отталкивает его от себя (см рис. а.). То есть, непосредственно вокруг массы не то его вовсе нет, а объекты привыкли в пространстве двигаться, но тогда они на большую массу попасть не смогут. Либо оно разреженное, и не поддерживает прилетающие мимо объекты, и они наоборот норовят на массу свалиться. Тогда пространство является поддерживающей объекты средой.
Но "тащить" пространство на себя масса точно не может, ибо геодезические получаются в обратную сторону от экспериментальных (см. рис. b.) :mrgreen:
as.jpg
as.jpg (51.76 КБ) 815 просмотров
Валерий Борисович, вы в своих решениях уравнения Эйнштейна разреженность пространства учитываете?

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#209   Анж »

Кстати, в рамках СТО очень легко определить, какая из систем движется.
Если ваши часы показывают меньше времени и стареете вы медленнее, то движетесь вы. Если вдруг лежащая на весах колбаса на глазах становится тяжелее, то ваша система начала двигаться.
Если вы с помощью циркуля пытаетесь нарисовать круг, а получается овал - значит вы опять движетесь.
В конце концов, можно положить вашу подругу поперечно предполагаемому движению вашей системы, а потом продольно, и отметить насколько изменились ее размеры. Если в продольном направлении ее ноги сильно укоротились - значит вы движетесь.
:mrgreen:

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#210   Анж »

А вот еще фокус.
Когда земляне на 5.7 световых годах порадуются тому, что близнец-путешественник в своей системе где-то уже долетел до Арктура, и попробуют выяснить сколько же у него точно прошло на этот момент времени, с удивлением выяснят, что у путешественника прошло всего 0.8037 световых года (5.7*0.141=0.8037). Просто кое кто, получив некую цифру времени, интерпретировал ее с выгодой для себя.
Например, можно сказать "-я дотопал за три часа" - и это свершившееся действие. А можно "- я топал три часа" - но это не совсем определенное высказывание потому, что неизвестно, может, ему еще три часа топать придется". Так вот, Эйнштейн полученную цифру, интерпретировал как конечную. А по другим расчетам: по Лоренцу , или по только что нашему - путешественнику еще лететь и лететь.
Ну, и неплохо было бы различать понятия "сокращение" и "сжатие"; "уменьшение" и "замедление".

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»