Вопрос к знатокам СТО.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#1   катюша »

laimon писал(а):
Пн июл 20, 2020 16:53
Так и не понял из ответов знатоков , что же там трансформируется в этом случае - 4-векторы или не 4-векторы, или нет никакой разницы .
Вы что? Надо бы знать, что мировая точка, мировая линия, векторы и тензоры - это геометрические объекты и существуют независимо от систем отсчета, и поэтому являются инвариантными категориями относительно преобразований 4-координат. Каждый такой объект, за исключением скаляра, при его описании с помощью координатной системы характеризуется набором определенного количества чисел - компонентами, и только они зависят от систем координат. P.S. Пусть P(l) есть некоторая мировая линия, параметризованная скаляром l. Та же линия на языке координат определяется четырьмя функциями xi(l). Вектор, касательный к мировой линии P(l); определяется производной u=dP(l)/dl, компоненты же вектора в некоторой системе координат равны: ui=dxi/dl, и дифференцированием по параметру l можно получить правило преобразования компонент касательного вектора. Но первое определение является более общим, так оно не предполагает существования координатной системы.

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#2   laimon »

Я имею в виду только вот это
https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation

В начале однозначно утверждается , что при помощи преобразований Лоренца трансформируются 4- координаты точек ( событий ) , а далее чуть ниже утверждается , что трансформируются 4-векторы ( ну и их , конечно, координаты ) . Вопрос - это тоже самое али нет ?

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#3   Кисантий »

laimon писал(а):
Вт июл 21, 2020 10:24
Я имею в виду только вот это
https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation

В начале однозначно утверждается , что при помощи преобразований Лоренца трансформируются 4- координаты точек ( событий ) , а далее чуть ниже утверждается , что трансформируются 4-векторы ( ну и их , конечно, координаты ) . Вопрос - это тоже самое али нет ?
сами видите что хформулы разные :wink: но на самом деле один черт :evil: просто во втором случае более общее относительное движение двух ИСО. :wall:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#4   Анж »

Трансформируются красивые слова. И без разницы какие именно, а с конкретными процессами это лучше не связывать. Если связывать, то нарушается и ПЭ, и законы сохранения: https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 60d5911af1

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#5   Кисантий »

Анж писал(а):
Вт июл 21, 2020 17:10
Трансформируются красивые слова. И без разницы какие именно, а с конкретными процессами это лучше не связывать. Если связывать, то нарушается и ПЭ, и законы сохранения: https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 60d5911af1
Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#6   катюша »

laimon писал(а):
Вт июл 21, 2020 10:24
Я имею в виду только вот это
https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation

В начале однозначно утверждается , что при помощи преобразований Лоренца трансформируются 4- координаты точек ( событий ) , а далее чуть ниже утверждается , что трансформируются 4-векторы ( ну и их , конечно, координаты ) . Вопрос - это тоже самое али нет ?
Два соседних события P(xi) и P(xi+dxi) - определяется "расстояние" ds между этими мировыми точками (4-интервал), который, согласно специальному принципу относительности должен быть инвариантным относительно преобразований Лоренца. Так, нет интервала - нет вопроса, ибо событие ( мировая точка) для всех наблюдателей величина инвариантная. Весь последующий базар зависит от "длины" интервала; и возможны три случая: нулевой, пространственный и временной. P.S. Паули пишет, что ds2, не имеет ничего общего с реальным ПВ, да! Физический мир не только неримановый, но и не дружит с минковским. АЭ распространил принцип относительности и на механические и на ЭМ явления , потом объявился математик и все испортил. Так же впоследствии, АЭ распространил этот принцип и на НСО, но опять, объявился следующий математик и все ориманил. Вот такие дела...

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#7   laimon »

Недопонял . Точка это точка, вектор это вектор - это ведь не тоже самое . Ну да , этот 4-интервал инвариантен , но инвариантно и , например, простое скалярное произведение 4- векторов . Что же все таки первично и что вторично для преобразований Лоренца - координаты точки-события или координаты 4- вектора ? Даже в самом простом случае преобразований Лоренца ( в случае самого стандартного вида ) это не очевидно , что преобразуются координаты некоторой одной точки , так как в таком случае подразумывается при этом , что был какой то момент времени 0 , когда начала двух систем отсчета совпадают .А это уже разговор об не только одной точке взятой , например , с потолка .

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#8   катюша »

laimon писал(а):
Ср июл 22, 2020 14:13
Недопонял ... был какой то момент времени 0 , когда начала двух систем отсчета совпадают .А это уже разговор об не только одной точке взятой , например , с потолка .
Вот именно, в ТО две мировые точки, находящиеся на нулевом (!) расстоянии друг от друга - не обязательно совпадают. P.S. В завершённой теории - не совпадают.

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#9   laimon »

Но … Две точки это не одна . Возможно , что и вектор получается от этих двух точек .

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#10   катюша »

laimon писал(а):
Ср июл 22, 2020 17:04
Но … Две точки это не одна . Возможно , что и вектор получается от этих двух точек .
P.P.S. Завершённая теория будет построена на принципе причинности, и, разумеется, даже одна мировая "точка" никак не совпадёт с самой собой.

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#11   laimon »

"разумеется, даже одна мировая "точка" никак не совпадёт с самой собой." Точно , только тогда и будет эта какая то завершенная теория .

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#12   Кисантий »

катюша писал(а):
Ср июл 22, 2020 17:27
laimon писал(а):
Ср июл 22, 2020 17:04
Но … Две точки это не одна . Возможно , что и вектор получается от этих двух точек .
P.P.S. Завершённая теория будет построена на принципе причинности, и, разумеется, даже одна мировая "точка" никак не совпадёт с самой собой.
"точка" никак не совпадёт с самой собой. :) :?
Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#13   Кисантий »

laimon писал(а):
Ср июл 22, 2020 18:51
"разумеется, даже одна мировая "точка" никак не совпадёт с самой собой." Точно , только тогда и будет эта какая то завершенная теория .
катюха совпадает само с собой типа дуро оно и в Африке дуро :idea:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#14   эдя псковский »

Кисантий писал(а):
Ср июл 22, 2020 21:46
катюша писал(а):
Ср июл 22, 2020 17:27
laimon писал(а):
Ср июл 22, 2020 17:04
Но … Две точки это не одна . Возможно , что и вектор получается от этих двух точек .
P.P.S. Завершённая теория будет построена на принципе причинности, и, разумеется, даже одна мировая "точка" никак не совпадёт с самой собой.
"точка" никак не совпадёт с самой собой. :) :?
Изображение
Кисантий, точка совпадает сама с собой только, если все фигуры неподвижны. Например, в 4-хмерном пространстве-времени. В трехмерном пространстве точка существует только при фиксированном времени, когда свет неподвижен. Если нет, то точкой имеет быть право только элемент континуума , которых бесконечность.
Я не знаю, что есть вращение.

эдя псковский
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#15   эдя псковский »

Кисантий писал(а):
Ср июл 22, 2020 21:46
катюша писал(а):
Ср июл 22, 2020 17:27
laimon писал(а):
Ср июл 22, 2020 17:04
Но … Две точки это не одна . Возможно , что и вектор получается от этих двух точек .
P.P.S. Завершённая теория будет построена на принципе причинности, и, разумеется, даже одна мировая "точка" никак не совпадёт с самой собой.
"точка" никак не совпадёт с самой собой. :) :?
Изображение
Кисантий, точка совпадает сама с собой только, если все фигуры неподвижны. Например, в 4-хмерном пространстве-времени. В трехмерном пространстве точка существует только при фиксированном времени, когда свет неподвижен. Если нет, то точкой имеет быть право только элемент континуума , которых бесконечность.
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»