Тезисы для обсуждения "Пространство,время и поля связ.с

Модератор: mike@in-russia

J.F.

Номер сообщения:#181   J.F. » Пн мар 17, 2008 18:01

Уважаемый Станислав. Метрика Меллера плохая не потому что она не равноускоренная, а потому что на горизонте она вырождена и соответственно связность пространства Меллера, обращается в бесконечность. Ваща метрика в отличие от меллеровской, не имеет горизонта и в этом как раз заключается ее положительное качество как НСО.

S.A. Podosenov
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#182   S.A. Podosenov » Ср мар 19, 2008 15:37

Уважаемый Котофеич! С Вашей подачи прочитал ( без влезания в детальные вычисления ) работу в УФН , 1995, Том 165, N2. "Еще раз о принципе эквивалентности" Гинзбурга, Ерошенко. Некоторые их высказывания достаточно спорны. Например, в ИСО покоящаяся частица не излучает, ( что очевидно ), а относительно НСО Меллера она начинает излучать. Об этом парадоксе я знал давно, из первой работы Гинзбурга в УФН 1969г. И с тех пор Гинзбург не изменил своих позиций. Логунов с командой решал эту же задачу, но у него результат противоположный. Излучение покоящегося заряда в ИСО и относительно НСОЛ отсутствует. Неубедительность решения Логунова в отсутствии релятивистской жесткости НСОЛ. Но мне всегда казалось, что излучение есть факт инвариантный. Особенно с квантовой точки зрения. Если фотон не вылетел в ИСО, то кто бы к нему не приближался, с какой стороны или с какой скоростью, фотону на это абсолютно наплевать. Поэтому в этом вопросе я разделяю точку зрения Логунова. Может стоить открыть дебаты по этому вопросу? У меня в книге найден критерий отсутствия излучения заряда (системы зарядов). Для системы зарядов этот критерий выглядит как
\dF_mu/\d x^\nu-\dF_\nu/\d x^mu=0, \d - частная производная. Для частицы этот критерий можно переписать в виде
g^\mu=(2e^2)/3(d F^\mu/ d S+F_\nu F^\nu V^\mu-F^\nu\Omega{_\nu^\mu}=0. Формула ( 14.8 ) моей книги. Здесь g^/mu - обобщенная сила радиационного трения. F^\nu - 4 - усорение, V^/mu-4 - скорость, \Omega_{\mu\nu} - 4 -тензор угловой скорости вращения. Итак, если частица движется без вращений, и обобщенная сила радиационного трения равна нулю, то заряд не излучает. Это имеет место и при гиперболическом движении заряда, о излучении которого раньше было много споров. Например, Паули считал, что в этом случае излучение не имеет места.

J.F.

Номер сообщения:#183   J.F. » Ср мар 19, 2008 17:34

Уважаемый Станислав. В расчете Логунова нет никакой ошибки.
НСО Логунова с точки зрения ОТО, это просто абстрактная глобальная система координат в пространстве Минкрвского, которая из пространства Минковского просто не наблюдается как физический объект. В этой системе координат принцип эквивалентности действительно нарушается. Это просто напросто доказывает, что:

1. НСОЛ физически не реализуема, о чем я Вам уже говорил. В реальных НСО, ПЭ всегда выполняется и проверен с большой точностью. Замените НСОЛ на свою кривую НСО и очевидно ПЭ там будет выполняться :!:

2 ОТО вопреки тому как принято считать, не является общековариантной, поэтому в различных ускоренных системах координат, законы физики там могут быть разными :roll: Но ничего страшного в этом нет, потому что системе координат может просто ничего реального не соответствовать.

3 В ОТО не используются понятия типа релятивистской жесткости и понятия типа физического расстояния как в Вашей теории
НСОЛ. Поэтому аргументы Гинзбурга в данном случае просто не катят.

4 Если взять НСО, которая растягивается в нормальном ОТО-шном смысле, то локально ПЭ будет справедлив, а вот глрбрльно это зависит от конкретного типа расширения 3-подпространства.
Вот статья Логунова о которой идет речь у Гинзбурга. Логунов в этой статье не рассматривает НСОЛ с Ваших позиций, а именно как лоренцеву метрику, без всяких чуждых для ОТО геометрических прибамбасов.
http://ccdb4fs.kek.jp/cgi-bin/img/allpdf?199406359

Перейти в релятивистскую НСО, с помощью произвольного преобразования координат, просто невозможно. Это допустимо только в классической механике. Я не знаю откуда АЭ взял, что такой метод всегда должен работать. :roll: Скорее всего он исходил из своего принципа бщековариантности физических законов, который ошибочно
отождествил с общековариантностью в смысле римановой геометрии.

S.A. Podosenov
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#184   S.A. Podosenov » Ср мар 19, 2008 19:14

Уважаемый Котофеич! Полностью согласен с Вашей последней фразой. Ошибка о переходе в НСО с помощью преобразований координат, нелинейным образом содержащим время, приводит к парадоксам и в электродинамике и во всей физике. Любопытна фраза в статье Гинзбурга, Ерошенко на стр. 208 в конце, где авторы пишут "Таким образом, частица покоящаяся в системе К_а, движется равноускоренно в системе К (т.е. равноускоренно относительно ИСО-моя вставка ). Наоборот, если частица покоится в в системе К ( в ИСО ) то в системе К_а при малой скорости она движется равноускоренно". Вот здесь уже полная ерунда. Покоящаяся частица в ИСО имеет прямую мировую линию, т.е. нулевой вектор первой кривизны или 4-ускорение. При переходе в любую НСО с помощью преобразования координат и времени нельзя получить, преобразуя нулевой 4-вектор первой кривизны, в отличный от нуля вектор первой кривизны. Релятивистский второй закон Ньютона относится к абсолютному 4-вектору. Мне кажется, что объяснения Гинзбурга, Ерошенко выглядят достаточно неубедительно, осбенно при излучении частицы покоящейся в ИСО с точки зрения НСО. И критика Логунова и компании вполне обоснована в этом пункте. Хотя с точки зрения перехода в НСО по-моему не правы оба.

J.F.

Номер сообщения:#185   J.F. » Чт мар 20, 2008 5:50

Изображение
Уважаемый Станислав. Во первых Гинзбург говорит то же самое что и я вместе с Логуновым. Базис НСОЛ это жесткий стержень. Так что НСОЛ это не обязательно пылевидная среда, поскольку релятивистская теория упругости не запрещает равноускорить жесткий стержень.

Изображение

У Гинзбурга и Логунова речь идет об ОТО. В ОТО под "физическим" расстоянием всегда подразумевают радарное расстояние из ЛЛ2. В статье Гинзбурга это формула (6), которую нужно проинтегрировать вдоль соответствующей 0-геодезической.
Радарное расстояние как легко видеть, действительно увеличивается со временем, но геометрические размеры стержня при этом остаются неизменными, потому что они совпадают с его координатными размерами, которые одинаковы в обеих СО в силу преобразований Логунова.
Такая НСО естественно нарушает ПЭ в очень сильной форме. Поскольку нарушений ПЭ в природе пока не наблюдалось, то вывод очевиден--НСОЛ это просто абстрактная система координат и никакого реального жесткого стержня реализующего ее базис просто не существует.
В литературе существует ошибочное "доказательство" расширения логуновского стержня. Это доказательство, как Вы знаете, опирается на наивную формулу для мгновенного Лоренцева сокращения.

Во первых для НСОЛ эта формула более сложная и справедлива только в дифференциальной форме, но при небольших ускорениях можно пользоваться и обычной, что в контексте нашего с Вами обсуждения не очень важно. Для НСОЛ в случае произвольных ускорений, нужно просто заменить группу Лроенца, на группу преобразований Лоренца-Логунова.
Во вторых
Необходимо отметить, что сам Эйнштейн, не выводит свойства твердых тел при их переносе из одной ИСО в другую, а просто их постулирует.

Изображение

Изображение

Вывод о том что стержень должен растянуться по Лоренцу, неявно содержит предположение о том что преобразования Лоренца, применительно к нашему стержню имеют физический смысл. В этом случае в силу "No-Interaction" Theorem, ЭМ взаимодействие между атомами стержня исчезнет и он разрушится, что естественно согласуется с выводами предыдущего анализа НСОЛ, основанного на ОТО. Более того, у Вас будет противоречие с правилом перехода в НСОЛ, которое запрещает стержню изменить свою геометрическую длину. Из этого следует, что группа Лоренца-Логунова
точно также как и метрика Логунова, не имеет ни малейшего физического смысла.
Если принять постулат АЭ и в этом случае, т.е. считать, что локально стержень растянется в соответствии с Лоренцем-Логуновым, то способ перехода к равноускоренной НСО очевидно должен быть пересмотрен
на базе пересмотра самих основ релятивистской механики систем состоящих из большого числа частиц. Можно в частности пойти по Вашему пути, отказавшись вообще от описания таких систем в пространстве Минковского.

S.A. Podosenov
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#186   S.A. Podosenov » Пт мар 21, 2008 13:38

Уважаемый Котофеич! Конечно, если создать объемное однородное силовое поле и ?зарядить? твердое тело равномерно по объему ?равномерно заряженный диэлектрический стержень?, то система на стержне совпадет с НСОЛ. Как правильно указали Гинзбург, Ерошенко НСОЛ стержня увеличивается во времени. Это следует непосредственно из формулы ( 31 ), если исправить опечатку, заменив в (31) d\eta на d\rho. Можно согласиться и сточкой зрения, что если разность концов стержня в ИСО в любой момент времени сохраняется, то в сопутствующей СО длина стержня возрастает со временем. Сами Гинзбург и Ерошенко используют систему Меллера ?Риндлера, в которой выполняется критерий жесткости по Борну. Однако при вычислении излучения покоящегося в ИСО заряда приходят в разных НСО к противоположному заключению. У Гинзбурга (2) поток вектора Пойнтинга совпадает с известной формулой Лармора, что физически очень странно. И, наоборот, Логунов получает нулевое излучение, что имеет наглядный физический смысл. С моей точки зрения покоящийся в ИСО заряд не должен излучать, пока не изменится физическая ситуация, те на заряд не подействует реальная сила. Заряду глубоко наплевать с каким ускорением и с какой стороны к нему будет удаляться или приближаться наблюдатель. Поэтому в вопросе излучения заряда ИСО я принимаю точку зрения Логунова, Мествиришвили, Чугреева, ??.утверждение В.Л. Гинзбурга, что заряд в в системе К_а излучает просто неверно??. Ситуация напоминает мне клизму с водой. Если ее не нажимать, то вода не будет выливаться. У Гинзбурга может выливаться и без нажима. Не могу утверждать, что использование разных НСО могло привести к столь разным результатам. С этим делом нужно разбираться внимательно.

J.F.

Номер сообщения:#187   J.F. » Пт мар 21, 2008 16:08

Уважаемый Станислав. Логунов в своем расчете пользуется координатным,расстоянием, которое в обоих СО совершенно одинаково. Если Вы хотите чтобы расстояние между двумя точками увеличивалось, нужно перейти в НСОЛ дополнительно к радарным координатам, выполнив соответствующее преобразование. При этом метрика Логунова изменится, но результат будет тем же. Я же дал Вам адрес его статьи.
Далее хочу обратить Ваше внимание, на то очевидное обстоятельство, что если бы НСОЛ ррстягивалась в натуре, то в ней обязательно возникнет дополнительное поле инерции, которое сильно попортит то поле инерции, которое было изначально заложено в метрику. Очень легко показать, что если расширение 3-расстояний в НСОЛ идет по Вашему закону, то поле инерции будет нулевым :roll: т.е. компенсация будет полной. Вот здесь есть детали
http://forum.dubinushka.ru/index.php?s= ... t&p=387403

S.A. Podosenov
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#188   S.A. Podosenov » Вс мар 23, 2008 16:55

Уважаемый Котофеич! Находясь на форуме ФИАНа или на Сайтехе и даже на форуме Мехмата, никто не отвечает ( кроме Вас ), если в тексте встречаются формулы. Все это очень настораживает. Или все наши сообщения считаются бредом, на который не стоит обращать внимания. И все эти форумы служат только дя спуска "пара" якобы немного чекнутых людей. Для тех, кто занимается "делом" ( которое часто является пустышкой ), все наши высказывания не воспринимаются, хотя затрагиваются профессиональные интересы самого ФИАНа. Может быть пора покончить со всякими форумами и пора писать статьи? Может быть, в каких-то моментах мы найдем общие точки соприкосновения. Во всяком случае я бы с удовольствием поискал соавтора по книге, кто бы ее понял, существенно дополнил и перевел на английский язык. Как ни крути, на русском никто ничего не хочет понимать, да никому это и не нужно в настоящий момент времени, когда наука находится на самом низу, если не связана с нефтью или газом. Жизнь наша конечна, а перспектив в развитии фундаментальных наук в ближайшее время не предвидится. Бедный ФИАН даже не может установить LaTeX для вписывания формул. Все это показывает, что все наши старания объяснить кому-нибудь и что-нибудь никому абсолютно не нужны.

J.F.

Номер сообщения:#189   J.F. » Вс мар 23, 2008 20:00

Уважаемый Станислав. Всю книгу я переводить не могу, сами понимаете, что объем очень большой. Но несколько илии более совместных статей это не проблема, все это дело времени. Во первых нужно достаточно убедительно показать, что отказ от традиционного метода описания любых НСО, имеет достаточно прозрачное математическое обоснование. И такое обоснование должно быть совершенно лишено элементов основанных на субъективной точке зрения, типа того что, что то в свойствах стандартных НСО, лично Вам, кажется естественным, а что то и не очень. :roll:

Я уже говорил Вам, что Вашу кривую равноускоренную НСО можно получить с помощью простого обобщения преобразований Меллера. Однако в отличие от меллеровских, такие преобразования очень сильно вырождены и по этой причине превращают пространство Минковского в кривое
псевдориманово пространство. С точки зрения современной геометрии это срвершенно тривиально. Но с физической точки зрения это обстоятельство представляет несомненный интерес. Просто физики не используют такие преобразования, потому что в ОТО используется классический тензорный анализ, в котором такие преобразования, были "запрещены" классиками, с единственной чисто технической целью упрощения. Но уже давно существуют геометрические теории, которые занимаются именно такими вещами. Это т.н. геометрия пространств с особенностями.
Я думаю, что если разжевать это дело как следует, то даже тупица перегудов наконец поймет, что равноускоренная среда, жесткая по Борну, может существовать только в кривом пространстве. Ваш результат меня заинтересовал именно по той причине, что он связывает эту область современной геометрии с физикой и в частности с физикой больших ускорений, которая разумеется со временем будет пересмотрена. Разумеется никаких ограничений на величину ускорения в правильной теории нет и быть не может. Конечно эта область физики не очень модная, но Вы напрасно думаете, что этими вопросами никто не интересуется. На самом деле эти вопросы очень сложные достаточно спорные в виду отсутствия соответствующих экспериментальных данных.

S.A. Podosenov
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#190   S.A. Podosenov » Пн мар 24, 2008 13:15

Уважаемый Котофеич! Существуют ли в математике однозначные способы преобразования геометрических объектов из пространства Римана в пространство Минковского? Преобразование от НСО к кавази-ИСО элементарно, так как квази - ИСО описывается в Римановом пространстве. Аффинорные преобразования Родичева тоже не дают однозначного ответа и требуют дополнительных гипотез ( они сделаны на "физическом уровне строгости"). Например, мне хочется преобразовать тензор электромагнитного поля или тензор энергии-импульса электроманитного поля из НСО ( 2.18 ) в ИСО в галилеевых координатах. У меня это сделано неоднозначно. Эта задача конечно очень важна для радиосвязи ускоренных ракет и наблюдателей в ИСО. Вообще, судя по статье Гинзбурга, в этом вопросе мало кто разбирается. Нет единого мнения даже в вопросе излучения заряда, совершающего гиперболическое движение. А вопрос о преобразовании геометрических объектов из одного пространста в другое физиков вообще не интересовал

J.F.

Номер сообщения:#191   J.F. » Пн мар 24, 2008 16:16

Уважаемый Станислав. В общем случае никаких общих методов и критериев для решения этой задачи не существует. Но для пространств постоянной кривизны и для некоторых других классов пространств с достаточно широкой группой движений, эта задача легко решается. Нужно просто обобщить принцип эквивалентности на случай таких более общих правил перехода в НСО и проденстрировать его на просом примере кривой равноускоренной НСО. Тогда Вы можете рекламировать Вшу идею, как естественное и нетривиальное обобщение ОТО.

S.A. Podosenov
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#192   S.A. Podosenov » Пн мар 24, 2008 22:29

Уважаемый Котофеич! Спасибо за сообщение. Однако я не собираюсь усовершенствовать ОТО. Моя цель совершенно другая - создание теории связанных зарядов. Оказалось, что прослеживается простая идея. Если перход в релятивистскую жесткую НСО связан с преобразованием геометрий, то физическая ситуация заряда, лежащего на столе, эквивалентна физической ситуации заряда, расположенного на столе ускоренной НСО ( 2.18 ). Но геометрия такой НСО - риманова. Поле заряда, лежащего на столе аксиально симметрично. На поверхности отрицательно заряженного проводника ситуация для каждого из электронов с точностью до знака силы нормального давления, такая же, как и в равноускоренной НСО. Поэтому заряд находится в римановом пространстве- времени. Все это подробно расписано во введении и главе 4 книги.

J.F.

Номер сообщения:#193   J.F. » Вт мар 25, 2008 5:47

Уважаемый Станислав. В главе 4 я разобрался, но пока нет возможности перевести. Пока могу перевести только ту часть, которая касается равноускоренной НСО. Если хотите, напишите план статьи и пришлите по личной почте. Должен сказать, что в самом начале, мне показалось странным, что у Вас появились именно кривые пространства, без анизотропии, поскольку все обобщения ОТО, полученные геометрами, базируются на теории
криво-анизотропнвых пространств или даже намного более общих. Однако в процессе обсуждения, я вспомнил, что римановы пространства можно получать из евклидовых, путем преобразований с вырожденным якобианом, что при переходе к мнимому времени равнозначно переходу к НСО. Так что ничего странного там нет.
В основном непонимание Вашего подхода физиками, связано с недостатками преподавания современной геометрии на физических факультетах. Поскольку преподаются только азы римановой геометрии, то все и затвердили, что при переходе к НСО кривизна останется нулевой. Дело в том что физики очень часто не вникают в доказательства и забывают про условия при которых доказана та или иная теорема римановой геометрии. Это и другие аналогичные заблуждения широко распостранены и в учебной литературе. Так что в результате всякие тупицы, типа перегудова, начинают с умным видом Вас опровергать, на том основании, что Паули написал в каком то затертом году явную глупость, что релятивистская механика сплошных сплошных сред может быть построена в рамках ИСО.

S.A. Podosenov
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#194   S.A. Podosenov » Вт мар 25, 2008 16:32

Уважаемый Котофеич! НСО ( 2.18 ) относится не к пространству постоянной кривизны, а пространству с постоянной кривизной. В книге у меня, к моему сожалению, допущена небрежность. Пространство постоянной кривизны описвается соотношениями R_{ij,kl}=K ( g_{ik}g_{jl}-g_{il}g_{ik} ), K=\const, i,j,k,l =0,1,2,3. Как известно из геометрии, пространство постоянной кривизны является обязательно конформно евклидово ( по крайней мере локально ) ( см. Рашевский "Риманова геометрия и тензорный анализ" ). У меня же метрика ( 2.18 ) не сводится к конформно псевдоевклидовой. Так что налицо анизотропия, связанная с выделенным направлением 4-ускорения.

J.F.

Номер сообщения:#195   J.F. » Вт мар 25, 2008 17:37

Уважаемый Станислав. Рашевский пользовался другой, давно устаревшей терминологией. В русском языке так говорить не принято. Например сфера это пространство постоянной кривизны. На древние манускрипты роиентироваться не стоит. Анизотропным называется пространство, которое, даже локально не сводимо к плоскому. У Вас анизотропия в чисто физическом смысле, геометрию такая "анизотропия" не затрагивает.

Ответить

Вернуться в «Теоретическая физика / Theoretical Physics»