Интерференция ЭПР партнеров.

Модератор: mike@in-russia

AlexDem
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 14:16
Откуда: Рыбинск-Переславль
Контактная информация:

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#16   AlexDem » Вт дек 29, 2009 18:25

=========================

А, zbl, и Вы тут как тут? :)
Отвечаю.
zblsv писал(а):
AlexDem писал(а):Это всё проще понять с позиций декогеренции - там коллапса как такового нет, а есть некое запутывание сисемы с измерительным прибором и редукция состояния при рассмотрении состояния прибора в отрыве от состояния остальной системы.
Честно говоря, я не знаком с теорией квантовых измерений.
Но то, что обычно произносят в связи с ней, как например, цитированное, вызывает моё неприятие.
Измерение -- это взаимодействие всегда классического прибора с вообще говоря неклассической системой.
Если же учесть классичность прибора, то вся эта теория квантовых измерений улетучится как дым.
Я не знаком, но осуждаю... Дайте определение классического прибора и размер, меньше которого прибор перестанет быть классическим, тогда можно будет немного поплювать в сторону декогеренции :wink:
zblsv писал(а):
AlexDem писал(а):Пока у Вас пара, каждая из частиц в отдельности не имеет своей волновой функции, только система в целом.
Это точно так, если частицы ещё и взаимодействуют; а, если нет?
Тогда наличием другой частицы можно (должно быть можно...) пренебречь.
Взаимодейсвие здесь абсолютно ни при чём. "Частицы" запутаны по условию задачи. Если частицы не запутаны - это другая задача. А можно ли в данной задаче пренебречь или нельзя - мы это после редукции матрицы плотности решим.
zblsv писал(а):
AlexDem писал(а):Как только Вы измерили одну из частиц (даже это выражение - неверно, там нет никаких отдельных частиц до измерения) - всё, о старой волновой функции можно забыть, отныне каждая из частиц описывается своей волновой функцией с теми начальными и граничными условиями, где оказалась частица после измерения.
Это так, если измерить полный набор величин; а, если не полный?
Вот у нас система; полный набор -- это два импульса; мы измерили только один.
Полный импульс у нас нулевой, так что если мы измерили один, то второй уже знаем. А вообще - измерение и "коллапс" здесь только всё запутывает - см. моё объяснение с привлечением редуции для wormhole.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#17   zblsv » Вт дек 29, 2009 18:30

AlexDem писал(а):Тогда достаточно того, что мы просто не будем рассматривать вторую частицу из пары - уже тогда мы не в состоянии будем описать первую из них, нужно будет переходить к матрице плотности системы и редуцировать её для подсистемы.
По-моему, это тут основной момент: у нас может быть изолированная частица, не имеющая волновой функции, а лишь матрицу плотности.
С взаимодействующими частицами эта возможность очевидна, а вот в случае изолированных не так прозрачно.
Кажется, что изолированная частица обязана иметь волновую функцию.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#18   zblsv » Вт дек 29, 2009 18:45

AlexDem писал(а): Дайте определение классического прибора и размер, меньше которого прибор перестанет быть классическим
Классичность или неклассичность прибора не связана с его размерами.
AlexDem писал(а):
zblsv писал(а):Тогда наличием другой частицы можно (должно быть можно...) пренебречь.
Взаимодейсвие здесь абсолютно ни при чём. "Частицы" запутаны по условию задачи.
Иначе говоря, существует два типа состояний изолированных частиц: а) состояния с волновой функцией (их называют чистыми), б) состояния без волновой функции, но только с матрицей плотности (их называют смешанными).
AlexDem писал(а):
zblsv писал(а):Вот у нас система; полный набор -- это два импульса; мы измерили только один.
Полный импульс у нас нулевой, так что если мы измерили один, то второй уже знаем. А вообще - измерение и "коллапс" здесь только всё запутывает - см. моё объяснение с привлечением редуции для wormhole.
ЭПР парадокс состоит в вопросе: повлияет ли измерение одной частицы как-то на другую?
Ответ: не повлияет; мы уже имеем две частицы, каждая из которых описывается не волновой функцией, а матрицей плотности (матрица плотности -- это, проще говоря, классический ансамбль квантовых состояний).
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#19   zblsv » Вт дек 29, 2009 18:48

AlexDem писал(а):Я не знаком, но осуждаю...
А я и Майн Камф не читал, но осуждаю... и дерьмо не ел, но считаю его не вкусным...
Слова уносит ветер...

AlexDem
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 14:16
Откуда: Рыбинск-Переславль
Контактная информация:

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#20   AlexDem » Вт дек 29, 2009 19:48

zblsv писал(а):А я и Майн Камф не читал, но осуждаю... и дерьмо не ел, но считаю его не вкусным...
Аминь...... Если инструмент работает, почему им не пользоваться?.
zblsv писал(а):Классичность или неклассичность прибора не связана с его размерами.
А с чем? Почему у Вас прибор не подчиняется законам КМ только потому, что мы его "прибором" назвали?
zblsv писал(а):Иначе говоря, существует два типа состояний изолированных частиц: а) состояния с волновой функцией (их называют чистыми), б) состояния без волновой функции, но только с матрицей плотности (их называют смешанными).
Ну, можно и так сказать - очень приблизительно, как бы матрица плотности задаёт некоторое множесто состояний. Но есть один момент - состояние полной системы из двух матриц плотности подсистем нам уже не получить, то есть матрица плотности не содержит полного описания, так получается.
zblsv писал(а):По-моему, это тут основной момент: у нас может быть изолированная частица, не имеющая волновой функции, а лишь матрицу плотности.
С взаимодействующими частицами эта возможность очевидна, а вот в случае изолированных не так прозрачно.
Кажется, что изолированная частица обязана иметь волновую функцию.
Матрицей плотности описывается также изолированная система, полной информации о которой у нас нет. А если мы её измерим - тогда и до вектора (волновой функции) дотянем :).
zblsv писал(а):ЭПР парадокс состоит в вопросе: повлияет ли измерение одной частицы как-то на другую?
Ответ: не повлияет; мы уже имеем две частицы, каждая из которых описывается не волновой функцией, а матрицей плотности (матрица плотности -- это, проще говоря, классический ансамбль квантовых состояний).
Мы не имеем двух частиц, поскольку матрица плотности даёт неполное описание. А неравенства Белла закрывают путь для любых классических инсинуаций :D

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#21   zblsv » Вт дек 29, 2009 22:09

AlexDem писал(а):Если инструмент работает, почему им не пользоваться?.
Потому что инструментом пользоваться нужно осторожно, в рамках техники безопасности.
AlexDem писал(а):
zblsv писал(а):Классичность или неклассичность прибора не связана с его размерами.
А с чем? Почему у Вас прибор не подчиняется законам КМ только потому, что мы его "прибором" назвали?
Отчего ж не подчиняется? -- подчиняется.
Только классичность его учтите -- уравнения в отношении прибора классическими и станут, а в отношении системы получите обычную интерпретацию квантовой механики.
А теория квантовых измерений -- улетит как дым сизый.
AlexDem писал(а):Но есть один момент - состояние полной системы из двух матриц плотности подсистем нам уже не получить, то есть матрица плотности не содержит полного описания, так получается.
Иными словами, два классических ансамбля квантовых состояний в сумме не дадут одного квантового ансамбля.
AlexDem писал(а):Мы не имеем двух частиц, поскольку матрица плотности даёт неполное описание.
Уф, ЭПР как тема исчерпался, по-моему.
Слова уносит ветер...

wormhole
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс дек 20, 2009 16:46

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#22   wormhole » Ср дек 30, 2009 2:13

Все же ясности не видно. Будет интерференция или нет? Какой будет волновая функция частицы В после измерения частицы А? По моему упомянутая двухфотонная дифракция содержит обман. Она подтверждает вероятность одновременного наблюдения частиц пары в одном и том же месте на плоскости дифракции. По моему, сравнивать эту вероятность с вероятностью вообще обнаружить частицу на интерференционно-дифракционной картине нельзя. Накладывается жесткое внешнее условие, что наблюдаются только те пары, у которых частицы имеют одинаковое отклонение после дифракции (Two-photon Diffraction and Quantum Lithography). Такое наблюдение должно было дать другие вероятности, так как это не полная картина дифракции. Также у них одинаковое расстояние и эффекта влияния одной часты на другую не будет видно. Приводя дельта функции, они пишут "if one photon is known to be in a certain mode then the other one is determined with certainty".
Так что же означает "is determined with certainty"? Определенность в результате последующего измерения или изменение поведения системы (появления вполне определенной волновой функции для частицы В)? Можно ли продолжать описывать систему матрицей плотности (которая, возможно, будет выдавать дельта функции для поддержки корреляций)?

P.S, Разрушение интерференции частиц В после измерения частиц А ведет к передаче информации со скоростью больше скорости света. Мы ставим детектор для частиц А и мы видит что у частиц В пропадает интерференция (измерение интерференции может проводится на большом расстоянии от детектора частиц А). Убираем детектор частиц А и интерференция частиц В появляется. И т.д. Таким образом можно было бы по битам почти мгновенно передавать информацию на большие расстояния. Прям телепатия какая-то. :roll:

AlexDem
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 14:16
Откуда: Рыбинск-Переславль
Контактная информация:

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#23   AlexDem » Ср дек 30, 2009 4:37

wormhole писал(а):Все же ясности не видно.
А Вы с какой целью интересуетесь, есть конкретная задача или любопытство? Потому как все остальные Ваши утверждения выглядят как бессмысленный набор букв. Чтобы появилась ясность, нужно разбираться. От наличия или отсутствия детектора частиц A ничего не меняется. Как происходит размывание интерференционной картины без всякой апеляции к измерению - я объяснил. "Коллапс" - это не физический процесс, и не за чем за него так цепляться :). Он просто даёт иллюзию наглядности, но она не верна.
zblsv писал(а):Потому что инструментом пользоваться нужно осторожно, в рамках техники безопасности.
Пределов применимости КМ при данных условиях пока никто не обнаружил, так что с техникой безопасности у нас всё ОК. Декогеренция базируется всего лишь на том, что прибор и система описываются одной волновой функцией как замкнутая система. Отсюда видно, что никаких коллапсов в природе не существует. Так что это как раз - верный подход. В противном случае Вы получаете необратимость, нелинейность и крах КМ, нам этого всего не нужно :)
zblsv писал(а):Иными словами, два классических ансамбля квантовых состояний в сумме не дадут одного квантового ансамбля.
Вы что-то путаете. Как раз классические состояния уж точно описываются волновой функцией, а имея две функции для подсистем, функцию полной системы мы всегда состряпать можем.
zblsv писал(а):Отчего ж не подчиняется? -- подчиняется.
Только классичность его учтите -- уравнения в отношении прибора классическими и станут, а в отношении системы получите обычную интерпретацию квантовой механики.
А теория квантовых измерений -- улетит как дым сизый.
Нет, это Ваш классический прибор улетает как дым вместе с коллапсами :wink:

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#24   zblsv » Чт дек 31, 2009 1:07

AlexDem писал(а):Пределов применимости КМ при данных условиях пока никто не обнаружил, так что с техникой безопасности у нас всё ОК.
Тут дело не в применимости КМ; тут это всё равно, что СТО применять для малых скоростей -- она применима и для них, только нечего нового не даёт.
AlexDem писал(а):Декогеренция базируется всего лишь на том, что прибор и система описываются одной волновой функцией как замкнутая система.
Беспроблем; учтите только классичность прибора.
Если учтёте, то получите, что рассмотрение прибора и частицы, как одной квантовой системы ничего нового по сравнению с обычным подходом не даст.
AlexDem писал(а):Отсюда видно, что никаких коллапсов в природе не существует.
Классичность прибора учтёте -- появятся (в смысле проекции вектора состояния).
AlexDem писал(а):В противном случае Вы получаете необратимость, нелинейность и крах КМ, нам этого всего не нужно
А кто-то умеет раз произведённое измерение вернуть взад?
AlexDem писал(а):
zblsv писал(а):Иными словами, два классических ансамбля квантовых состояний в сумме не дадут одного квантового ансамбля.
Вы что-то путаете. Как раз классические состояния уж точно описываются волновой функцией, а имея две функции для подсистем, функцию полной системы мы всегда состряпать можем.
Я не о том.
Просто, матрицу плотности, чтобы понять, что она такое, можно представлять себе как классический ансамбль квантовых состояний.
Но из двух классических ансамблей не получится один квантовый -- волновую функцию пары из двух матриц плотности каждой частицы не получишь.
AlexDem писал(а):Нет, это Ваш классический прибор улетает как дым вместе с коллапсами
Кому что курится...
Слова уносит ветер...

AlexDem
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 14:16
Откуда: Рыбинск-Переславль
Контактная информация:

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#25   AlexDem » Чт дек 31, 2009 1:20

zblsv писал(а):А кто-то умеет раз произведённое измерение вернуть взад?
zbl, конечно можно - квантовый ластик. Посему все Ваши доводы о классичности прибора теряют силу, тем более, что Вы так и не объяснили - как физически выделять классическую систему от квантовой.
zblsv писал(а):Я не о том.
Просто, матрицу плотности, чтобы понять, что она такое, можно представлять себе как классический ансамбль квантовых состояний.
Но из двух классических ансамблей не получится один квантовый -- волновую функцию пары из двух матриц плотности каждой частицы не получишь.
Согласен. В матрице плотности сидит просто сумма нескольких векторов с вероятностью их обнаружения.
zblsv писал(а):Кому что курится...
Я с лета завязал :)

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#26   zblsv » Чт дек 31, 2009 1:30

AlexDem писал(а):zbl, конечно можно - квантовый ластик.
Это ещё что такое? обратимый процесс измерения? круто... круче Гарри Поттера, так сказать...
Классичность прибора не забыли ли учесть?
AlexDem писал(а):Вы так и не объяснили - как физически выделять классическую систему от квантовой.
Если кратко, то отличается теми законами физики, которым подчиняется.
Подробно лень -- в любом букваре по квантовой механике этот момент разжёван лучше, чем я здесь смогу объяснить.
AlexDem писал(а):
zblsv писал(а):Кому что курится...
Я с лета завязал
А я и не начинал...
Слова уносит ветер...

AlexDem
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 14:16
Откуда: Рыбинск-Переславль
Контактная информация:

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#27   AlexDem » Чт дек 31, 2009 1:37

zblsv писал(а):в любом букваре
А мне казалось, что подобный снобизм только товарищу Mununу свойственен... Не будем тогда тратить зря время, если недосуг.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#28   zblsv » Чт дек 31, 2009 5:03

AlexDem писал(а):А мне казалось, что подобный снобизм только товарищу Mununу свойственен...
Не хотел обидеть.
Ну, войдите в моё положение: щас я лекцию для студентов средних курсов начну в интернет кратко набивать.
В любой книжке по квантовой механике подробнейшим образом это разжёвано с самого начала: а) роль измерений в квантовой механике, б) связь (непривычная) квантовой механики с классической, в) патологическая классичность приборов.
Слова уносит ветер...

AlexDem
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 14:16
Откуда: Рыбинск-Переславль
Контактная информация:

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#29   AlexDem » Чт дек 31, 2009 10:19

Ладно, давайте как-нибудь в другой раз поговорим об этом, если будет интерес. Просто у неня есть несколько книжек где затрагивается измерение, например "Бом - Квантовая теория", "Блохинцев - Принципиальные вопросы квантовой механики", "Мессиа - Квантовая механика", но в них нет чётких критериев разделения систем на классические и квантовые, так же как и нет явных указаний на то, что для каких-то систем КМ не работает. Поэтому такой посыл к букварям и показался мне невежливым.

zbl, поздравляю Вас с Новым годом и желаю всяческих успехов, и да не будет у Вас проблем со студентами! :)

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Интерференция ЭПР партнеров.

Номер сообщения:#30   zblsv » Пт янв 01, 2010 21:53

AlexDem писал(а): zbl, поздравляю Вас с Новым годом и желаю всяческих успехов, и да не будет у Вас проблем со студентами!
И Вас так же.
Но проблем со студентами у меня теперь нет, ибо не преподаю уже второй год -- постепенно отхожу, оживаю.
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Теоретическая физика / Theoretical Physics»