Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Модератор: mike@in-russia

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#1   zblsv » Ср дек 30, 2009 0:20

Вот есть такая моя работа: http://www.physics-online.ru/php/paper. ... n_lang=rus.
Вот, блин, получается, что время всюду синхронизируется (правда, в работе имеются в виду только неинерциальные системы отсчёта в плоском пространстве-времени).
Как быть? -- страдать?

То физическое время было известно Зельманову ещё в 1944 году.
Что, никто до сих пор не видел, что оно синхронизируется во всём пространстве?
Причём, я даже не вижу препятствий ему не синхронизироваться и в кривом пространстве.

Во, блин.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5616
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#2   Кисантий » Пн янв 04, 2010 19:31

Подосенов что то подобное говорил, но я не вникал. Если синхронизация возможна вдоль замкнутого контура, то тогда одновременность у Вас определена не по ЛЛ2 :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#3   zblsv » Пн янв 04, 2010 23:16

Кисантий писал(а):Если синхронизация возможна вдоль замкнутого контура, то тогда одновременность у Вас определена не по ЛЛ2
Одновременность-то обычная как раз.
Обычная процедура типа такая (её первыми не Л.Л. придумали, а непосредственно А.Э.).
Ну, туда-сюда сигнал, на мировой линии сигнала ds=0 -- получили уравнение для dx^0 квадратное, решили -- два корня для туда и сюда.
Так вот те два корня имеют тот вид, что вокруг одной и той же добавки они скачут на одну и ту же величину.
Добавка постоянная -- это \Delta x^0 -- дефект синхронизации, а плюс-минус к ней -- это dl как он есть через тензор пространственной метрики.
Между прочим, очень важно, что пространственную метрику можно определить независимо от процедуры синхронизации часов.

Так вот теперь.
Дефект \Delta x^0 можно из координатного времени вычесть, тогда получим величину, у которой дефект синхронизации равен нулю всегда.
А это будет акурат время а-ля Зельманов.
Я просто вывел его иначе -- прямо из метрики; и оттуда прямо же вывел преобразования Лоренца (давно знаю такой способ их вывода очень симпатишный).

Зельманов, на сколько я знаю, видел, что такое время синхронизируется везде, но акромя вращающейся системы.
Но на вращении оно не синхронизировалось понятно теперь почему.
Дело в том, что некоторая группа товаришчей призабыла, что координаты в физике нужно уметь реализовать физически.
Что такое координаты? -- это то, что однозначно задаёт положение тела в пространстве.
Зададим координаты, соответствующие вращению -- и понеслась...
Это неправильно.
Нужно так: что такое координаты? -- это то, что однозначно задаёт положение тела в пространстве, но координаты ещё нужно уметь реализовать физически, а тут фиг нам однозначного соответствия между координатой и точками вращающейся окружности -- нельзя физически реализовать такое однозначное соответствие, значит это соответствие принципиально будет многозначное -- и понеслась...

А группа товаришчей исходила с самого начала как раз из наличия того однозначного соответствия, то есть рассматривала не вращающуюся окружность, а вращающуюся окружность, которую сперва деформировали, приложив внешнее усилие.
Если внешнее усилие не прикладывать, то время а-ля Зельманов синхронизируется даже на вращающейся окружности.
Выходит, что везде оно синхронизируется, вот ведь жуть-то в чём...
Слова уносит ветер...

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#4   S.A. Podosenov » Пн янв 11, 2010 16:05

Уважаемый Коллега. Если захотите, почитайте главу 2 моей книги, а именно ( 10.72 ). Там с синхронизацией все в порядке.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#5   zblsv » Пн янв 11, 2010 16:53

S.A. Podosenov писал(а):Там с синхронизацией все в порядке.
В порядке -- это синхронизируется везде или синхронизируется не везде?
Слова уносит ветер...

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#6   S.A. Podosenov » Пн янв 11, 2010 17:36

Синхронизация вдоль окружности произвольного радиуса вплоть до горизонта. В главе 1 параграф 8 построена релятивистская равномерно вращающаяся НСО жесткая по Борну, но в римановом пространстве времени, где горизонт отсутствует. Линейная скорось вращения на бесконечности совпадает со скоростью света.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#7   zblsv » Пн янв 11, 2010 18:10

S.A. Podosenov писал(а):Линейная скорось вращения на бесконечности совпадает со скоростью света.
В лабораторной системе?
Если окружности диска вращаются с разными скоростями -- это уже совсем другая задача получается.
Слова уносит ветер...

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#8   S.A. Podosenov » Пн янв 11, 2010 19:01

В пространстве Минковского не может быть жесткого по Борну движения по окружности без горизонта. Это теорема. В римановом пространстве такая ситуация возможна.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#9   zblsv » Вт янв 12, 2010 4:03

S.A. Podosenov писал(а):В пространстве Минковского не может быть жесткого по Борну движения по окружности без горизонта.
В релятивистской механике не требуется существования системы отсчёта во всём пространстве -- только лишь в конечной области оного.
S.A. Podosenov писал(а):В римановом пространстве такая ситуация возможна.
У меня на равномерно вращающейся окружности в плоском пространстве время синхронизировалось.
Более того, вообще везде и всегда синхронизировалось.
Есть горизонт -- нет горизонта -- не важно; системы отсчёта всё равно только в областях определены, а не всюду.

Зельманов, насколько я знаю, знал, что его физическое время всюду синхронизируется, кроме вращения.
Но с вращением-то теперь понятно, почему оно не синхронизировалось -- теперь синхронизируется и в этом случае тоже.
Как такое понимать?
Слова уносит ветер...

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#10   S.A. Podosenov » Вт янв 12, 2010 12:01

Наличие горизонта - это проблема, которую нужно решать, а не отмахиваться. Не могли ли пояснить как Вам удалось избавиться от \(g_{02}\) при наличии вращений. Вашу статью просмотрел бегло, но не заметил сразу отличий от давно известных результатов Зельманова.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#11   morozov » Вт янв 12, 2010 12:31

Господа!
Можете опробовать чат .... кнопка "Chat" .
Разговор в реальном времени очень удобно, особенно в разных городах.
Нужно только договориться обо времени...
Пользуйтесь!

там можно и формулы писать
Последний раз редактировалось morozov Вт янв 12, 2010 12:43, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#12   zblsv » Вт янв 12, 2010 12:41

morozov писал(а):Господа!
Можете опробовать чат .... кнопка "Chat" .
Я по работе общаюсь через Jabber, когда как раньше по работе общался через электронную почту.
Теперь знаю разницу... не надо Chat...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#13   morozov » Вт янв 12, 2010 12:44

пусть будет

а что такое Jabber
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#14   morozov » Вт янв 12, 2010 13:01

По теме

"Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?"

думаю надо радоваться
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Время, блин, синхронизировалось у меня везде; как быть?

Номер сообщения:#15   zblsv » Вт янв 12, 2010 13:37

S.A. Podosenov писал(а):Наличие горизонта - это проблема, которую нужно решать, а не отмахиваться.
Наличие горизонта -- это экспериментальный факт, обязанный существованию инвариантной скорости.
В силу этого экспериментального факта системы отсчёта можно реализовать физически только в ограниченных областях.
S.A. Podosenov писал(а):Не могли ли пояснить как Вам удалось избавиться от \(g_{02}\) при наличии вращений.
Одномерный же случай, где там быть g_{02}? Вы g_{01} имеете в виду?

Дело в следующем.

Всё начинается с того, что мы задаём вращение окружности с помощью координатного преобразования.
Это всего лишь обычный монадный метод задания систем отсчёта.
Получаем метрику вращающейся окружности с g_{01} отличным от нуля.
Говорим, ага, дефект времени будет ненулевым, поэтому, когда мы обойдём окружность, значения времени не совпадут.
Это традиционное решение в простейшей форме.

На это я привожу пример для совсем тупых (то есть, для себя) -- делаю то же самое, но в случае перехода из одной инерциальной системы в другую инерциальную же.
Получаю тот же ненулевой g_{01}.
Говорю, что, хотя замкнутых циклов тут не может быть, но и ненулевого дефекта нет, как мы знаем (кстати, тот дефект, который получается таким способом равен известной расстройке часов из-за относительности одновременности).
Спрашиваю, а в чём дело?
Отвечаю, что дело просто в том, что мы, переходя к новым координатам забыли о их физической реализации.
Вспоминаю физсмыл введённого координатного преобразования, и получаю тогда обычные преобразования Лоренца от одной инерциальной системы к другой.
Говорю, что и в случае окружности в традиционном решении сделана та же ошибка.

Теперь перехожу к окружности тем, что требую, чтобы одной точке окружности соответствовало много значений координат, отличающихся числом полных оборотов.
Мгновенно получаю, что одной точке окружности, покоящейся в лабораторной системе, соответствует несколько точек вращающейся окружности и наоборот (в частном случае может быть только в одну сторону многозначность).
А традиционное решение исходит из того, что соответствие однозначное.
Физически требование однозначного соответствия означает принудительную деформацию вращающейся окружности.

Вот поэтому, обойдя окружность в лабораторной системе, мы, разумеется, получаем не то значение времени, ибо в ту же самую точку мы не возвращаемся; если вернуться в ту же точку, то мы и время то же получим.
Дело в том, что обойдя окружность в лабораторной системе тут имеет смысл измерения длины окружности, а не смысл путешествия от точки к точке.
Выходит, товаришчи сто лет коллективно ходили в трёх соснах, забыв всего лишь, что координаты нужно уметь реализовать физически, а не брать с потолка и балдеть.
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Теоретическая физика / Theoretical Physics»