Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo

Модератор: mike@in-russia

Ответить
J.F.

Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo

Номер сообщения:#1   J.F. » Пт сен 14, 2007 3:36

Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo vadis?
http://elementy.ru/blogs/users/catty_cat2/last/
Автор: Александр Кирьяко (a-xandr)


Продолжение.
Мой комментарий 2 - По поводу слов Войта: ?Он далее перешел к утверждению, что через 3-4 года появится заголовок в "Нью-Йорк Таймс" об открытии суперсимметрии на LHC?.

С тех пор, как (если не ошибаюсь, в 1994 г.) начали проектировать LHC для обнаружения бозона Хиггса и суперсимметрии, уже были проведено немало экспериментов, имеющих ту же цель Предсказанные частицы надеялись поймать при более низких энергиях на действующих ускорителях. Вот отрывок, характеризующий в какой-то мере положение дел.

?SUSY?01 (2001 г.)
Суперсимметрия предсказывает существование нового семейства частиц, так называемых суперпартнеров обычных частиц, но со спином, отличающимся на 1/2?Причина, по которой мы не видим этих частиц, заключается в том, что они очень тяжелые, и энергии существующих ускорителей недостаточно для их рождения. Однако ситуация не безнадежна. Согласно предсказаниям МССМ, массы суперпартнеров лежат в интервале 100 ? 1000 ГэВ, а некоторые частицы могут быть даже легче. Такие энергии достижимы уже на Тэватроне (Лаборатория им. Ферми, США) и Большом адронном коллайдере (LHC) в ЦЕРНе. Так что в течение ближайших 5-7 лет мы получим ответы на многие интригующие вопросы?
Последней неоткрытой частицей Стандартной модели является хиггсовский бозон. Большинство верят в его существование, и его обнаружение позволило бы завершить картину, основанную на спонтанном нарушении симметрии. И хотя масса хиггсовского бозона в СМ не предсказывается, из косвенных соображений она не превышает нескольких сот ГэВ. Экспериментальные данные с ускорителя LEP (ЦЕРН) дают нижнюю границу в 113.4 ГэВ из данных по прямому рождению и верхнюю границу в 220 ГэВ из фита данных при учете радиационных поправок. В то же время, в суперсимметричных теориях масса хиггсовского бозона предсказывается, и в МССМ не превышает 130 ГэВ, а наиболее вероятное значение составляет 115-120 ГэВ. Поэтому сейчас поиску легкого хиггсовского бозона уделяется большое внимание, что нашло отражение в докладах на конференции (С. Андринга, Т.Хан, Э.Лоччи). Обнаружение хиггсовского бозона в предсказанном интервале явилось бы косвенным аргументом в пользу суперсимметрии.
Но, разумеется, только прямое наблюдение суперпартнеров явилось бы доказательством реализации суперсимметрии в физике частиц. Такие поиски ведутся сейчас на всех ускорителях мира (Х.Баер). На конференции были представлены доклады от четырех экспериментальных коллабораций LEP: ALEPH, DELPHI, L3, OPAL, двух коллабораций с Тэватрона: CDF, D0 двух коллабораций с ускорителя HERA (Гамбург): Zeus, H1, а также результаты неускорительных экспериментов по поиску редких распадов специфических для суперсимметрии, таких как безнейтринный двойной бета-распад и др.. Ни один эксперимент не видит суперсимметрии и позволяет лишь установить нижнюю границу на массы суперчастиц в районе от 50 до 300 ГэВ для различных суперпартнеров. Новые коллаборации с LHC также планируют заняться поисками суперсимметрии?.
Профессор Д. Казаков, председатель оргкомитета SUSU?01

Итак, за прошедшие годы на действующих ускорителях было показано, что все сценарии появления хиггса на нижнем уровне теоретически возможных энергий не подтвердились. То же самое имеет место для суперсимметрии. Стало очень возможным, что механизм хиггса появления масс частиц вообще не существует. Планку энергий подняли, предполагая, что можно обнаружить хиггса на энергиях выше 130-140 ГэВ.. Этот уровень был достигнут. Теперь речь идет о нескольких тераэлектроновольт на LHC. Поскольку суперсимметрию связали со струнами, Гросс надеется на ее обнаружение, как на подтверждение теории струн, хотя начально такой связи не было.
Ну, а если ни хиггс, ни суперчастицы не обнаружатся при нескольких ТэВ, поставим задачу построить коллайдер на 1000 ТэВ? (может быть, главное в физике не найти, а искать ?Чашу Грааля?, то бишь истину :-) ? Найдем ли мы в себе силы признать, что хиггсов и суперсимметричных частиц просто нет в природе?

J.F.

Re: Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: q

Номер сообщения:#2   J.F. » Пт сен 21, 2007 17:35

http://elementy.ru/blogs/users/a-xandr/16819/#16967
Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo vadis?
Автор: Александр Кирьяко (a-xandr)
Мой комментарий 4.
По поводу войтовского: ?Весьма возможно, что LHC революционизирует физику, показав нам, что же действительно вызывает непосредственное нарушение калибровочной симметрии в электрослабом взаимодействии. Если это случится, то все оставят теорию струн и начнут работать с этими данными?.
Здесь есть, мне кажется, одна скрытая мысль. Если посмотреть тенденцию развития современной теории, то обнаружится интересная картина (см. выше цитату из доклада Окуня). В 70-х годах была построена теория Стандартной Модели, которая не обнаружила в дальнейшем никакого сомнения в своей истинности. И пока нет даже никакого намека на то, что она в чем-то ошибочна. Встал вопрос: что же теоретикам делать дальше? Бросать работу и переквалифицироваться в управдомы?
При каждом намеке на экспериментальное отклонение от Стандартной Модели теоретики воспаряли духом. Но ни одно из них не подтвердилось. Осталось начать создавать теории ?Beyond Standard Model? исходя из новых ?сумасшедших? идей. Такими идеями и теориями стали суперсимметрия и теория струн. Но, с другой стороны, что можно выдумать такое, что еще не было предложено учеными за истекшие столетия?
Если просмотреть историю развития физики, то мы увидим большое количество вполне разумных идей, которые не получили своего завершения. Теория струн собрала их все вместе. Идею струн и построения элементарных частиц из них предложил в 19 веке Кельвин. Несколько позже серьезно дополнил ее Дж. Дж. Томсон. Объединением квантовой теории поля и гравитации занимались сотни ученых. Суперсимметрия ? это просто ?красивая? математическая идея (так сказать, ?красиво, когда все симметрично? :-). Идея уничтожения расходимостей за счет придания размера частицам: ею занимались почти все классические и квантовые физики. Идея, что частицы приобретают различные массы за счет колебаний струн - от Кельвина, но существенно дополнена квантовой механикой (де Бройль и Шредингер). Множество пространств: от ОТО и ей подобных теорий, в которых физический мир возникает из бесконечномерной римановой геометрии. Масштаб теории: из размера Планка (но не знаю, почему решили, что этот масштаб реально должен существовать в природе. Во всяком случае, для наблюдения такого масштаба потребуется еще 1000 лет развития экспериментальной физики, в течение которых можно ?творить? все, что угодно :-). Пожалуй, своё собственное у ?суперструн? - это только компактификация ?лишних? пространств. Замечательная идея, которую можно взять на вооружение, когда что-нибудь в теории не соответствует действительности и захочется его элиминировать.
И, тем не менее, как мы видим, здесь есть немало здравых идей, которые вполне могут быть исследованы, если не вдаваться в ?религиозные? крайности.
Так вот: из вышеприведенной фразы Питера Войта можно понять, что теоретики сейчас ждут LHC не столько ради хиггса или суперсимметрии (поскольку надежды на их обнаружение не так уж велики), сколько надеясь, что коллайдер подбросит им еще какой-то путь развития Beyond the Standard Model. Можно сомневаться, что это нужно. Идей уже достаточно, нужно ими только правильно воспользоваться. Это намного дешевле. LHC в момент проектирования стоил, кажется, около 2 млрд долл, а сейчас, если не ошибаюсь, тянет на 8-10. Дорогой способ удовлетворять любопытство
ученых :-)!

Ответить



21.09.2007 17:05 Удалить | Редактировать|#




Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo vadis?
Автор: Котофеич (catty_cat2)
В свое время идея суперсимметрии была очень популярна. Ярым сторонником этой очень сомнительной идеи, был покойный академик Д.Волков. Волкова я немного знал... Когда то... я читал доклад у них на семинаре в физтехе... Доклад касался конструктивных методов в КТП. Волков сказал, что все это уже не нужно, бо суперсимметрия решит все проблемы Я ему ответил, что непертурбативные методы, это как раз то самое что нужно и будет нужно всегда, а вот суперсимметрия, это как раз скорее не того... Похоже что дело идет к тому, что я был прав.
В основе современной квантовополевой теории элементарных частиц, лежит хорошо известный принцип или даже постулат перенормируемости физических взаимодействий. Любой лагранжиан который задает неперенормируемое взаимодействие принято считать нефисическим. Это довольно странный принцип. Получается так, что мир элементарных частиц, устроен именно таким чересчур удачным для нас образом, что практически все взаимодействия описываются пертурбативно.

Аватара пользователя
Wild Bill
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 22:46
Откуда: Москва, Покровское-Стрешнево

Re: Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo

Номер сообщения:#3   Wild Bill » Ср фев 17, 2010 23:53

J.F. писал(а):В свое время идея суперсимметрии была очень популярна.
Ну, Вы, батенька, и шутник! :lol: А сейчас её друг все отбросили? :roll:

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5689
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo

Номер сообщения:#4   Кисантий » Чт фев 18, 2010 8:54

>Стало очень возможным, что механизм хиггса появления масс частиц вообще не существует.
Так это было почти очевидно с самого начала. Механизм хиггса это просто математический прием, который позволяет строить перенормируемые модели КТП. С какой стати природа должна полностью запихиваться в такую модель :praying:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5689
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo

Номер сообщения:#5   Кисантий » Чт фев 18, 2010 8:56

Wild Bill писал(а):
J.F. писал(а):В свое время идея суперсимметрии была очень популярна.
Ну, Вы, батенька, и шутник! :lol: А сейчас её друг все отбросили? :roll:
Я такого не говорил, но веры в суперсимметрию теперь поубавилось.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo

Номер сообщения:#6   zblsv » Сб фев 27, 2010 17:51

Кисантий писал(а):Механизм хиггса это просто математический прием, который позволяет строить перенормируемые модели КТП. С какой стати природа должна полностью запихиваться в такую модель
В таких случаях я задаю вопрос: а в чём альтернатива?
Я лично знаю только один непертурбативный метод -- метод гауссово-эквивалентного представления функциональных интегралов.
Знаю, что что-то им считали по части сильных взаимодействий, но не знаю, что получили в результате.
А ищо непертурбативных методов? и результатов их применения?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5689
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Л. Фадеев, П. Войт, Д. Гросс и др? Современная физика: quo

Номер сообщения:#7   Кисантий » Сб фев 27, 2010 21:20

>Я лично знаю только один непертурбативный метод -- метод гауссово-эквивалентного представления функциональных интегралов.
Это вовсе не непертурбативный метод, а разновидность теории возмущений. В КМ это ВКБ, а в КТП вообще не работает.
Разумеется теория функционального интегрирования то же не стояла на месте и настоящие не пертурбативные методы их вычисления существуют и применяются например в теории оптимального управления.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Физика высоких энергий, ядерная физика / High Energy Physics, Nuclear»