Принцип эквивалентности ошибочен ?

(Доклады выставляются модераторами разделов)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Ответить
laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#1   laimon » Сб ноя 10, 2018 21:23

Сам текст с моими соображениями по этому вопросу тут

http://vixra.org/pdf/1811.0064v1.pdf .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#2   morozov » Вс ноя 11, 2018 0:50

Я глянул, занятно, прочитаю когда выберу время. Бросилось в глаза, что Вы применяете только СТО. Точно описать однородное поле можно описать с помощью общей теории относительности. Несмотря на это, любые попытки интересны.

Возможно Вам пригодится статья Г. Ласса. я ее перевел
https://www.researchgate.net/publicatio ... ck_Paradox
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#3   morozov » Вс ноя 11, 2018 10:45

Сильный аргумент в пользу принципа эквивалентности: уравнение движения ОТО не содержит массы.

Наверно первая работа, посвященная сомнениям в принципе эквивалентности Фок В.А. Теория пространства, времени и тяготения (2-е изд.). М.: ГИФМЛ, 1961.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 961ru.djvu
§ 61. О локальной эквивалентности полей ускорения и тяготения

Здесь Фок попытался сравнить метрики ускоренного поля и гравитационного поля. Именно метрики, поскольку в общей теории относительности гравитационное поле описывается метрическим тензором. В качестве метрики однородного поля ускорений Фок выбрал метрику Меллера, и сравнивал ее с асимптотическим решением уравнения Эйнштейна. Это породило сомнения в принципе эквивалентности и довольна бурную дискуссию Логунов - Гинзбург (см. УФН).

Однако Фок (впоследствии Гинзбург с соавтором) использовали метрику Меллера, которая всего лишь приближенно однородна. Неоднородной оказалось и асимптотическое гравитационное поле решения Эйнштейна. Таким образом, рассуждения Фока оказались неверными.

Оказалось, что еще в 1963 году Гарри Ласс описал однородное поле и нашел его метрику. Эта метрика удовлетворяет уравнению Эйнштейна. Так что принцип эквивалентности верен для ОТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#4   laimon » Вс ноя 11, 2018 20:23

Это как посмотреть - допускаю , что ПЭ верен для ОТО, а вот если ПЭ неправильный , то тогда ОТО не верна .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#5   morozov » Вс ноя 11, 2018 20:35

laimon писал(а):
Вс ноя 11, 2018 20:23
Это как посмотреть - допускаю , что ПЭ верен для ОТО, а вот если ПЭ неправильный , то тогда ОТО не верна .
Эквивалентность гравитационной и инертной массы экспериментальный факт.
Вопрос ставился не так. Совпадает ли метрика однородного поля и метрика однородно ускоренной системы?

Проблема была в том, что ни та ни другая метрики не были известны.

Вернее 1963 году Гарри Ласс нашел такую метрику, но об этом никто не знал.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#6   laimon » Вс ноя 11, 2018 20:44

Лучше будет всем, если что конкретное обсудим. Например - в этой моей заметке какие конкретные утверждения или конкретные формулы ошибочны ?.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#7   morozov » Пн ноя 12, 2018 13:29

laimon писал(а):
Вс ноя 11, 2018 20:44
Лучше будет всем, если что конкретное обсудим. Например - в этой моей заметке какие конкретные утверждения или конкретные формулы ошибочны ?.
А чего, мне понравилось.

Я бы на вашем месте таки сравнил это с работой Эйнштейна 1907 г. (более простой вывод формулы 1911 г.).
Еще на этом форуме (не берусь найти) я выводил эту формулу прямо из формулы Лоренца. Но предпочтение следует все таки отдать точным формулам для однородно укоренной системе Ласса
Все равно Вы на верном пути, поздравляю.

Работа вполне достойна помещения в местные доклады. Я ее скопирую туда.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#8   morozov » Вт ноя 13, 2018 11:48

Эта тема побудила меня написать статью. Решение задачи лежало на поверхности.

О принципе эквивалентности решений уравнения гравитационного поля и однородного поля инерции

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#9   laimon » Ср ноя 14, 2018 17:17

Попытаюсь чуть уточнить, что же я имею в ввиду , утверждая о том , что при помощи СТО вряд ли можно доказать ПЭ. У Ласса, Меллера, МТУ и др. одно общее - используются трансформации Лоренца для конечных величин ( например , Tи t, X и x ) и далее , при помощи правильных правил дифференцирования , ищутся трансформации для дифференциалов ( dT , dX и dt и dx ) . Это предпологает, что для конечных величин и для бесконечно малых величин те же самые трансформации Лоренца могут быть и разные . При этом , при нахождении трансформации для дифференциалов , даже дифференцируется сам параметр трансформации - относительная скорость систем отсчета . Если же , принять как тут правильную лоренц-ковариантную формулировку СТО

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 1%82%D1%8C

то такой подход весьма сомнителен . Все 4-векторы должны преобразоваться по одному и тому же закону , т.е. и T,X t,x и dT,dX dt,dx .

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#10   laimon » Чт ноя 15, 2018 11:57

Общепринятое утверждение о том, что в ускоренной системе отсчета ход ( темп хода ) неподвижных часов не одинаков ( зависит от ускорения и положения этих часов ) используется и при рассмотрении парадокса-задачи Белла . Мне кажется, что все не так уж и просто и ясно , как принято сейчас эту задачу решать . Рассмотрим темп хода часов ускоренной системы отсчета ( темп хода сотсвенного времени , скажем двух космических короблей соединенных нитью и с ускорением ( относительно инерциального космического корабля ) бороздящих просторы Вселенной ) . Установленно наблюдениями достаточно точно, что темп хода часов относительно какой то инерциальной системы отсчета зависит только от мгновенной переменной скорости движения этих часов относительно этой инерциальной системы отсчета и не зависит от ускорения как такого . Ну как умею так и напишу эту формулу

dT=dt/ sqrt( 1- v^2/c^2) (1)

Здесь

dT - промежуток времени в инерциальной системе отсчета ,
dt - промежуток собственного времени движущихся часов,
v - мгновенная переменная скорость движущихся часов .

Очевидно, что все это правильно в синхронизации часов инерциальной системы отсчета , относительно которой двигаются часы . И так , если относительно инерциальной системы отсчета эти два космические корабли на нити двигаются с одниковой мгновенной переменной скоростью , то , как я раньше указал , должны промежутки dT для них быть одинаковы и более того , из формулы (1) следует , что и промежутки dt должны быть одинаковы, что противоречит ПЭ . Повторимся - мы рассматриваем темп хода часов , это означает что с точки зрения инерциальной системы отсчета часы ускоренной системы отсчета могут быть и не синхронизированны - мы рассматриваем не показания часов как таковые, а промежутки отсчитываемые часами . В СТО тоже часы движущейся инерциальной системы отсчета не синхронизированны с точки зрения неподвижной инерциальной системы отсчета , но это никак не мешает рассматривать темп хода часов этой движущейся системы отсчета относительно неподвижной системы отсчета .

Ответить

Вернуться в «Сообщения, доклады / Reports»