Прецессия Томаса - критический анализ

(Доклады выставляются модераторами разделов)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#16   Кисантий » Вс мар 27, 2011 11:25

[quote="Source"]Да[/quote]
Вы пишите:
"С целью установления пределов применимости уравнения (25) рассмотрим равноускоренное движение горизонтально лежащего стержня (рисунок 7a)."

Поясните тогда, в каком смысле стержень "равноускоренный", а то такая терминология, вводит _некоторых_ товарищей, в заблуждение.
Поясните также, что увидит наблюдатель в НСО, если в ЛИСО, расстояние между ракетами сохраняется.

Source
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 19:17
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#17   Source » Вс мар 27, 2011 12:38

Равноускоренный, конечно, в релятивистском смысле, т.е. dp/dt = const, где p - релятивистский импульс.
Термин равноускоренный, действительно не очень удачен. Однако _собственное_ ускорение при этом постоянно,
так, что определённый смысл у него есть.

Если в неподвижной ИСО расстояние между кораблями неизменно, то для космонавтов в НИСО
оно будет увеличиваться, если они его измеряют при помощи радиолокации (нежёсткая НИСО).
Но это другая задача.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#18   Кисантий » Вс мар 27, 2011 14:16

Равноускоренный, конечно, в релятивистском смысле, т.е. dp/dt = const, где p - релятивистский импульс.
>Термин равноускоренный, действительно не очень удачен.
более чем...
>Однако _собственное_ ускорение при этом постоянно,так, что определённый смысл у него есть.

Постоянно _собственное_ ускорение каждой точки стержня, но ускорения двух разных точек _разные_. Вы это имели в виду?

>Если в неподвижной ИСО расстояние между кораблями неизменно, то для космонавтов в НИСО
оно будет увеличиваться, если они его измеряют при помощи радиолокации (нежёсткая НИСО).
Но это другая задача.

Обычно именно такую СО называют _равноускоренной_, потому что здесь собственные ускорения ракет не только постоянны, но и равны тождественно (задача Белла).

Source
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 19:17
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#19   Source » Вс мар 27, 2011 14:35

Термин не мой. См., например, лекции Логунова.

Нет, я имел ввиду собственное ускорение точки. См: [ref]http://synset.com/ru/Ускоренное_движение[/ref]

Касательно Белла и т.п. Возможны самые различные реализации НИСО.
Какая их них верная вопрос философский.
Разлетающиеся в разные стороны пчёлы -- это тоже система отсчёта.
В упомянутой вами ссылке я рассматриваю _жёсткую_ НИСО, расстояние между
наблюдателями которой неизменно. Впрочем, время у них течёт по-разному.
Именно такая система аналогична физике в однородном грав.поле у нас на Земле.
Она же соответствует "жёсткому" стержню, неизменному с точки зрения сопутствующих ИСО,
которые рассматриваются в задаче с прецессией.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#20   Кисантий » Вс мар 27, 2011 14:55

[quote="Source"]Термин не мой. См., например, лекции Логунова.

Нет, я имел ввиду собственное ускорение точки. См: [ref]http://synset.com/ru/Ускоренное_движение[/ref]

Касательно Белла и т.п. Возможны самые различные реализации НИСО.
Какая их них верная вопрос философский.
Разлетающиеся в разные стороны пчёлы -- это тоже система отсчёта.
В упомянутой вами ссылке я рассматриваю _жёсткую_ НИСО, расстояние между
наблюдателями которой неизменно. Впрочем, время у них течёт по-разному.
Именно такая система аналогична физике в однородном грав.поле у нас на Земле.
Она же соответствует "жёсткому" стержню, неизменному с точки зрения сопутствующих ИСО,
которые рассматриваются в задаче с прецессией.[/quote]
Это все понятно. Но термин _равноускоренное_ Логунов и другие авторы, применяют к релятивистскому равноускоренному движению точки. Использование этого термина, применительно к Меллеровской НСО, которую Вы рассматриваете в статье, может создавать ошибочное впечатление, что все ее точки имеют одинаковое собственное ускорение. Гинзбург кажется, называл ее жесткой СО с равноускоренным началом.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#21   morozov » Пн мар 28, 2011 12:29

[quote="Кисантий"]
Это все понятно. Но термин _равноускоренное_ Логунов и другие авторы, применяют к релятивистскому равноускоренному движению точки. [/quote]
Которое на самом деле не является равноускоренным....поскольку собственное время и время ИСО в системе Логунова (Лекции п.20) приравниваются T=t . Логуновцам начхать на относительность времени "Преобразование времени можно задать произвольно". А для того, что б найти собственное время нужно только найти переменную размерности время и назвать ее собственным временем.
Как я понял статья УФН В.Л. Гинзбург, Ю.Н. Ерошенко ?Комментарий к статье А.А. Логунова, М.А. Мествиришвили и Ю.В. Чугреева ?О неправильных формулировках принципа эквивалентности?? 166 89?90 (1996). Проблема сводится в непониманию Логуновым и Со того, что его равноускоренная ускоренная система не является таковой.

Source
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 19:17
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#22   Source » Пн мар 28, 2011 12:53

Вне зависимости от отношения к работам Логунова, я уже сказал, что термин не очень удачный.
Но он не полностью бессмысленный.
При таком движении остаётся постоянным собственное ускорение, т.е. ускорение относительно сопутствующей ИСО.
Поэтому это "равно-собственно-ускоренность" :)

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#23   Кисантий » Пн мар 28, 2011 13:05

[quote="Source"]Вне зависимости от отношения к работам Логунова, я уже сказал, что термин не очень удачный.
Но он не полностью бессмысленный.
При таком движении остаётся постоянным собственное ускорение, т.е. ускорение относительно сопутствующей ИСО.
Поэтому это "равно-собственно-ускоренность" :)[/quote]

>Вне зависимости от отношения к работам Логунова,
У него там в учебнике все правильно.
>остаётся постоянным собственное ускорение
из вашей статьи это ясно, только нужно подчеркнуть, что собственные ускорения наблюдателей в этих ракетах _разные_,
а то некоторые этого не понимают.

Source
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 19:17
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#24   Source » Пн мар 28, 2011 13:30

Спасибо. Я это сделаю. А кто такие некоторые :)?

К учебнику Логунова я отношусь нормально, а в конце 80-х он произвёл на меня очень сильное впечатление.
Работа с координатными величинами абсолютно нормальная техника.
Главное потом не забывать переходить к физическим и понимать измерительные процедуры с ними связанные.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#25   morozov » Пн мар 28, 2011 17:34

>из вашей статьи это ясно, только нужно подчеркнуть, что собственные ускорения наблюдателей в этих ракетах _разные_,

Разве только подчеркнуть. Поскольку это доказать нельзя.
Обратное легко доказывается.

Source
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 19:17
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#26   Source » Пн мар 28, 2011 17:47

Всё зависит от того, какая НИСО рассматривается.
Если НИСО жёсткая (в том смысле, что проведение радиолокации приводит к неизменности расстояния между кораблями),
то время на кораблях течёт различным образом.
Это в частности проявляется как изменение частоты сигнала, источник которого находится вдалеке по или против ускорения.
Если время течёт различным образом, то и собственные ускорения кораблей оказываются различными.
Это легко доказать.
В нежёсткой НИСО ситуация может быть иная и собственные ускорения могут совпадать.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#27   morozov » Пн мар 28, 2011 18:29

>Если время течёт различным образом, то и собственные ускорения кораблей оказываются различными.

Первый раз сталкиваюсь с подобной аргументацией. Обычно вспоминают кривизне мировой линии...или чем-то подобном. И не учитывают различие темпа времени.

К сожалению в этом разделе отключена возможность писать формул. Я попытаюсь с этим разобраться.

Ну а Вам могу предложить (61.04) книги Фока. Это верно для предельного перехода t ? 0. Что может означать только равенство собственных ускорений в начальный момент времени.
При этом, с точки зрения наблюдателя в ИСО ускорения различны, как и темп времени, и многие другие физические параметры.
Локальный наблюдатель ничего этого не замечает (в народе это называется принцип относительности).

Source
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 19:17
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#28   Source » Пн мар 28, 2011 19:47

Весело тут у вас :)
morozov писал(а): Первый раз сталкиваюсь с подобной аргументацией. Обычно вспоминают кривизне мировой линии...или чем-то подобном. И не учитывают различие темпа времени.
Я не понял это сарказм или одобрение :)
morozov писал(а): Ну а Вам могу предложить (61.04) книги Фока. Это верно для предельного перехода t ? 0. Что может означать только равенство собственных ускорений в начальный момент времени.
При этом, с точки зрения наблюдателя в ИСО ускорения различны, как и темп времени, и многие другие физические параметры.
Локальный наблюдатель ничего этого не замечает (в народе это называется принцип относительности).
Не совсем понял мысль.
Для наблюдателей в ИСО естественно движение двух кораблей (неподвижных в жёсткой ИСО) имеет различный
характер, ускорение и течение времени. Расстояние между кораблями уменьшается (передний ускоряется медленнее).
Для локальных наблюдателей (если речь о "космонавтах"), расстояние между ними неизменно,
а время течёт по-различному. Различны и собственные ускорения.
Хотя, конечно, и темп и ускорение были одинаковыми при t=0 и совпадали с ИСО.
При чём здесь принцип относительности? Пространство в НИСО неизотропно.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#29   morozov » Пн мар 28, 2011 20:35

Весело тут у вас :)
Как на свадьбе. "Драку заказывали?"
Я не понял это сарказм или одобрение :)
И сарказм, и одобрение, и неодобрение.
Не совсем понял мысль.
Для наблюдателей в ИСО естественно движение двух кораблей (неподвижных в жёсткой ИСО) имеет различный характер, ускорение и течение времени. Расстояние между кораблями уменьшается (передний ускоряется медленнее).
Тут все нормально, наверно уже знали.
только "неподвижных в жёсткой ИСО" видимо описка надо "неподвижных в жёсткой СО"
В противном случае я тоже не понял.
Для локальных наблюдателей (если речь о "космонавтах"), расстояние между ними неизменно,
а время течёт по-различному. Различны и собственные ускорения.
Не понял логику. У наблюдателей изменился темп времени, скорость света, масса жесткость пружин. Причем таким образом, что попытка измерить скорость света пользуясь местными эталонами приведет к тому же результату. Это наиболее известный результат из жизни ускоренных наблюдателей.
Предположим у наблюдателя есть акселерометр-гравиметр, которым пользуются геодезисты - маятник. И эталонные часы, например тоже маятниковые. Как он заметит разницу в ускорении, которую видит другой наблюдатель?
Хотя, конечно, и темп и ускорение были одинаковыми при t=0 и совпадали с ИСО.
Этого достаточно. Забудем про темп времени, понятно, что часы разбегутся сразу после начального момента. НО собственное ускорение остается постоянным в народе это называется гиперболическим движением . Не знаю как Вам, а мне хватает одной точки для того, чтоб знать ускорение если мне сказали, что a=const.
При чём здесь принцип относительности? Пространство в НИСО неизотропно.
Тут я могу снять с себя ответственность. Не я это придумал.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Прецессия Томаса - критический анализ

Номер сообщения:#30   morozov » Пн мар 28, 2011 23:24

Пространство в НИСО неизотропно.
Но однородно.

Ответить

Вернуться в «Сообщения, доклады / Reports»