НЕочевидная ошибка

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29562
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: НЕочевидная ошибка

Номер сообщения:#31   morozov » Ср май 16, 2018 15:43

from_exiles писал(а):
Ср май 16, 2018 14:47
Я просто провожу проверку, и если она не проходит, я говорю, что вывод неверен.
.
Чтобы было понятно даже школьнику, сделаю проверку в числах.
.
Положим расстояние и массу в центре такими чтобы коэффициент в скобках был равен 0,5

g_{tt} = g_{11} = (1-\frac{r_g}{r}) = 0,5
и
\varphi = 0 ,\Theta = 0

Тогда для времени распространения света

dt

и пройденного им расстояния по вертикали

dr = сdt

в формуле в ЛЛ будет

ds^2 = 0,5 c^2 dt^2 - \frac{(cdt)^2}{0,5}

И где это равно нулю? А ведь для света таки должен интервал быть равен нулю.

ГДЕ ЖЕ ОН?

АУ!

Впрочем, приведите Ваш вариант для луча света.

Ждём-с.
.
Все верно. С точки зрения удаленного наблюдателя скорость света в гравитационном поле уменьшается. Ну, типа как в стекле. Вроде все разумно и в стекле, и в гравитационном поле свет преломляется.
В тоже время для местного наблюдателя скорость света оставаться той же (у него свои часы и линейки).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29562
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Псевдотензор – очевидная ошибка

Номер сообщения:#32   morozov » Ср май 16, 2018 15:49

from_exiles писал(а):
Ср май 16, 2018 15:31
Khrapko писал(а):
Вт май 08, 2018 14:49

Бесчисленное количество раз повторяли, что координаты векторов и тензоров не имеют непосредственного геометрического смысла, координаты векторов и тензоров приобретают смысл опосредствованно, через образованные из них скаляры.
dr и dt - координаты, а dr\sqrt{g_{rr}} и dt\sqrt{g_{tt}} - скаляры
.
Радий, дорогой,

dr и dt

не координаты, а приращение координат. Векторы.
.
А итоговая формула в РШ применяется для квадратов этих векторов, и тогда они будут скаляры.
(dr\sqrt{g_{rr}})^2 и (dt\sqrt{g_{tt}})^2.
Строго говоря и не приращения, а дифференциалы...
Изображение
образуют 4-вектор, квадрат которого ds^2, как водится скаляр.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Псевдотензор – очевидная ошибка

Номер сообщения:#33   катюша » Ср май 16, 2018 16:04

from_exiles писал(а):
Ср май 16, 2018 14:47
Чтобы было понятно даже школьнику
Школьник знает, что при наличии гравполей скорость света, может, разумеется, принимать иные численные значения всецело зависящие как раз от g11 и g00, например, если ограничиваться плоскостью xt.

Дошкольникам: см. Борн, ТО, Глава VII, ОТО Эйнштейна, параграф 10, Оптические следствия и подтвержения (предпоследняя страница).
Последний раз редактировалось катюша Ср май 16, 2018 16:21, всего редактировалось 1 раз.

катюша
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: НЕочевидная ошибка

Номер сообщения:#34   катюша » Ср май 16, 2018 16:19

morozov писал(а):
Ср май 16, 2018 15:43
Все верно.
С точки зрения удаленного наблюдателя скорость света в гравитационном поле уменьшается. Ну, типа как в стекле. Вроде все разумно и в стекле, и в гравитационном поле свет преломляется.
В тоже время для местного наблюдателя скорость света оставаться той же (у него свои часы и линейки).
Все верно у Вас с ЛЛ, но не у "с Радий дорогой"- а.
Последний раз редактировалось катюша Чт май 17, 2018 4:35, всего редактировалось 1 раз.

L.I.W.1949
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2017 18:34
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Псевдотензор – очевидная ошибка

Номер сообщения:#35   L.I.W.1949 » Ср май 16, 2018 17:33

Кисантий писал(а):
Вт май 08, 2018 3:45
morozov писал(а):
Пн май 07, 2018 21:57
Отлично! Я как раз хотел Кунсткамеру что-то поместить!

Ваш студент?
Я подозреваю что, этот идиотский бред сочинил сам Khrapko :D :D
>Но троице следует поучиться у него стилю общения!
ага :D у милиции с вампирами и с идиотами, один метод общения: мордой лица об стол :!:
Ну а ежели клиент не понимает по хорошему и начинает строить милиционерам обезьяньи рожи то в ход идет резиновая дубинка и даже знаменитый валенок :mrgreen:
А коты попросту метят тапочки...
ПОДПИСЬ
"Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это!"

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5205
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Псевдотензор – очевидная ошибка

Номер сообщения:#36   Кисантий » Ср май 16, 2018 20:03

L.I.W.1949 писал(а):
Ср май 16, 2018 17:33
Кисантий писал(а):
Вт май 08, 2018 3:45
morozov писал(а):
Пн май 07, 2018 21:57
Отлично! Я как раз хотел Кунсткамеру что-то поместить!

Ваш студент?
Я подозреваю что, этот идиотский бред сочинил сам Khrapko :D :D
>Но троице следует поучиться у него стилю общения!
ага :D у милиции с вампирами и с идиотами, один метод общения: мордой лица об стол :!:
Ну а ежели клиент не понимает по хорошему и начинает строить милиционерам обезьяньи рожи то в ход идет резиновая дубинка и даже знаменитый валенок :mrgreen:
А коты попросту метят тапочки...
хотите попробовать резиновую дубинку или валенок :wink:
Последний раз редактировалось Кисантий Ср май 16, 2018 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5205
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Псевдотензор – очевидная ошибка

Номер сообщения:#37   Кисантий » Ср май 16, 2018 20:12

from_exiles писал(а):
Ср май 16, 2018 15:31
Khrapko писал(а):
Вт май 08, 2018 14:49

Бесчисленное количество раз повторяли, что координаты векторов и тензоров не имеют непосредственного геометрического смысла, координаты векторов и тензоров приобретают смысл опосредствованно, через образованные из них скаляры.
dr и dt - координаты, а dr\sqrt{g_{rr}} и dt\sqrt{g_{tt}} - скаляры
.
Радий, дорогой,

dr и dt

не координаты, а приращение координат. Векторы.
.
А итоговая формула в РШ применяется для квадратов этих векторов, и тогда они будут скаляры.
(dr\sqrt{g_{rr}})^2 и (dt\sqrt{g_{tt}})^2
.
>Радий, дорогой,
ему не до Вас. Коты нагадили ему в тапки и они приклеились к потолку вместе с хозяином :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5205
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Псевдотензор – очевидная ошибка

Номер сообщения:#38   Кисантий » Чт май 17, 2018 4:25

from_exiles писал(а):
Ср май 16, 2018 14:47
катюша писал(а):
Вт май 15, 2018 6:35

Выполняется.

λ зависит только от r, cумма λ+ν зависит только от времени, и, не нарушая общность задачи, ее можно обратить в нуль ( при этом вид метрики не изменится ).

Отсюда и результат: при центрально-симметрическом распределении масс гравполе вне тела является статическим ( это свойство поля в пустоте непосредственно следует из теоремы Гаусса ), следовательно: eν=e=1-rG/r ( решение Шварцшильда ).
.
Мне глубоко безразличны ссылки на вывод РШ.

Я просто провожу проверку, и если она не проходит, я говорю, что вывод неверен.
.
Чтобы было понятно даже школьнику, сделаю проверку в числах.
.
Положим расстояние и массу в центре такими чтобы коэффициент в скобках был равен 0,5

g_{tt} = g_{11} = (1-\frac{r_g}{r}) = 0,5
и
\varphi = 0 ,\Theta = 0

Тогда для времени распространения света

dt

и пройденного им расстояния по вертикали

dr = сdt

в формуле в ЛЛ будет

ds^2 = 0,5 c^2 dt^2 - \frac{(cdt)^2}{0,5}

И где это равно нулю? А ведь для света таки должен интервал быть равен нулю.

ГДЕ ЖЕ ОН?

АУ!

Впрочем, приведите Ваш вариант для луча света.

Ждём-с.
.
>Я просто провожу проверку, и если она не проходит, я говорю, что вывод неверен.
Ха-ха :D Это Вам нужно пройти проверку у доктора на предмет наличия огромной стаи тараканов в голове. Вы выдающийся неуч :shock: Откройте учебник Новикова пар.2.3 там разжевано для идиотов :wink:
.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

катюша
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Псевдотензор – очевидная ошибка

Номер сообщения:#39   катюша » Чт май 17, 2018 4:54

Кисантий писал(а):
Ср май 16, 2018 20:12
нагадили ему в тапки и они приклеились к потолку вместе
Своеобразная методика обучения тому, что скорость света меньше на полу, чем на потолке.

P.S. Более того, вследствие зависимости скорости света и скорости хода часов от гравитационного потенциала законы природы нужно понимать как соотношения между гравитационным потенциалом и остальными физическими величинами ( разумеется, это относится и к коэффициентам смачиваемости и трения: для данного случая ).

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5205
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Псевдотензор – очевидная ошибка

Номер сообщения:#40   Кисантий » Чт май 17, 2018 5:05

катюша писал(а):
Чт май 17, 2018 4:54
Кисантий писал(а):
Ср май 16, 2018 20:12
нагадили ему в тапки и они приклеились к потолку вместе
Своеобразная методика обучения тому, что скорость света меньше на полу, чем на потолке.

P.S. Более того, вследствие зависимости скорости света и скорости хода часов от гравитационного потенциала законы природы нужно понимать как соотношения между гравитационным потенциалом и остальными физическими величинами ( разумеется, это относится и к коэффициентам смачиваемости и трения: для данного случая ).
>коты нагадили ему в тапки
может это даже не коты, а сам обгадился... :idea:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

катюша
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Гарри Ласс, Вывод формул Лоренца и преобразования НСО

Номер сообщения:#41   катюша » Чт май 17, 2018 15:01

morozov писал(а):
Чт май 17, 2018 12:51
Эйнштейном овладела странная идея
... Вместо гравполя рассматривать соответствующим образом искривленное ПВ, и, следовательно, в любой мировой точке подходящим преобразованием 4-координат ввести лоренцеву систему ( свободно падающая система ), где уже нет гравполя, так же как и в глобально лоренцевой системе.*

Однако, ПЭ, имеющий фундаментальное значение для идеи, бастует ( благодаря ПЭ, в данном случае гравполю можно приписать лишь псевдо-ТЭИ ). С другой стороны, гравполе в целом обладает вполне определенными энергией, импульсом и моментом.

Если бы tik был истинным тензором, то он, очевидно, исчезал бы и во всех других системах. Таким образом, истинным тензором tik может являться только при соблюдении ПЭ, то есть если в локально лоренцевой системе гравполе компенсировано локально инерционным ( немаховским ) полем.

Понятно, что ПЭ может имееть место только если с самого начала гравитация и инерция не разделяются, а рассматриваются как компоненты единого гравинерционного поля.

-------------------------------------------
*) Очевидная ошибка.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29562
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: НЕочевидная ошибка

Номер сообщения:#42   morozov » Пт май 18, 2018 0:13

Однако, ПЭ, имеющий фундаментальное значение для идеи, бастует ( благодаря ПЭ, в данном случае гравполю можно приписать лишь псевдо-ТЭИ ). С другой стороны, гравполе в целом обладает вполне определенными энергией, импульсом и моментом.
Верно, но только принцип эквивалентности тут не причем. Псевдотензор рожден из попытки получить тензор энергии-импульса поля не зная метрического тензора... хотя если мы знаем его модно просто посчитать тензор Эйнштейна и умножить на известный коэффициент.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: НЕочевидная ошибка

Номер сообщения:#43   катюша » Пт май 18, 2018 5:01

morozov писал(а):
Пт май 18, 2018 0:13
Однако, ПЭ, имеющий фундаментальное значение для идеи, бастует ( благодаря ПЭ, в данном случае гравполю можно приписать лишь псевдо-ТЭИ ). С другой стороны, гравполе в целом обладает вполне определенными энергией, импульсом и моментом.
Верно, но только принцип эквивалентности тут не причем.
Увы, но неопределенность, а также псевдотензорный характер величины tik имеют свои причины, вытекающие именно из ПЭ: так, для всех полей величина dp представляет собой элемент 4-импульса, но а для гравполя же такая величина лишена смысла ( в ОТО! ), ибо согласно ПЭ в любой мировой точке можно ввести лоренцеву систему, где уже нет гравполя, а поэтому tik=0, dpk=0.

катюша
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Гарри Ласс, Вывод формул Лоренца и преобразования НСО

Номер сообщения:#44   катюша » Пт май 18, 2018 6:12

катюша писал(а):
Чт май 17, 2018 15:01
morozov писал(а):
Чт май 17, 2018 12:51
Эйнштейном овладела странная идея
... Вместо гравполя рассматривать соответствующим образом искривленное ПВ, и, следовательно, в любой мировой точке подходящим преобразованием 4-координат ввести лоренцеву систему ( свободно падающая система ), где уже нет гравполя, так же как и в глобально лоренцевой системе.*

Однако, ПЭ, имеющий фундаментальное значение для идеи, бастует ( благодаря ПЭ, в данном случае гравполю можно приписать лишь псевдо-ТЭИ ). С другой стороны, гравполе в целом обладает вполне определенными энергией, импульсом и моментом.

Если бы tik был истинным тензором, то он, очевидно, исчезал бы и во всех других системах. Таким образом, истинным тензором tik может являться только при соблюдении ПЭ, то есть если в локально лоренцевой системе гравполе компенсировано локально инерционным ( немаховским ) полем.

Понятно, что ПЭ может имееть место только если с самого начала гравитация и инерция не разделяются, а рассматриваются как компоненты единого гравинерционного поля.

-------------------------------------------
*) Очевидная ошибка.
Она заключается в непоследовательности идеи по крайней мере по двум обстоятельствам.

Во-первых, в обычной ИСО, если выбраны псевдодекартовые координаты, Гnkl,m=0, но а в "необычной" ( отоевской, свободно падающей ) ИСО - не =0.

Во-вторых, в "необычной" ИСО, то есть: "В совершенно пустом пространстве вообще не может быть никакого G-поля; в этом случае не было бы возможно ни распространение света, ни существование масштабов и часов. С этим связано также выполнение постулата относительности инерции.", Паули, ТО, параграф 62.

Поэтому представляется естественным предположение о наличии взаимокомпенсации гравитационного и инерционного полей в "необычной" ИСО.

P.S. Внутренние противоречия - это приговор, и усилиями лассов и даже к(ласс)ных специалистов их не преодолеть, поскольку только: "Внутреннее совершенство требует внешнего оправдания.", Эйнштейн.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29562
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: НЕочевидная ошибка

Номер сообщения:#45   morozov » Пт май 18, 2018 10:20

Совершенно пустое пространство Паули это просто некоторая нефизическая абстракция. Эйнштейн говорил о пространстве материальном, в котором может случиться электромагнитное поле (то, что раньше называлось эфир), наделенное энергией, импульсом и напряжениями и совершенно непохожее на вещество. Тоже самое пустое пространство Эйнштейн наделил геометрическими свойствами, которые позволяют определить тензор энергии-импульса-натяжений пространства без электромагнитного поля. Та же геометрия позволяет записать единым образом уравнения движения в гравитационном поле.
В этой картине нет противоречий пока мы не пытаемся определить тензор поля не зная метрического тензора. Есть только один способ определить этот тензор гравитационного поля (пустого или с веществом)
τ_{ik}= \frac{c^4}{8π G}G_{ik}
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»