Принцип эквивалентности ошибочен ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#241   laimon » Чт фев 07, 2019 11:42

morozov писал(а):
Ср фев 06, 2019 19:57
laimon писал(а):
Ср фев 06, 2019 11:35
Так как быть с этим этого порядка эффектом Доплера в равноускоренной системе отсчета ?
Эффект Доплера не имеет каких-то особенностей в ускоренных системах.
Если в равноускоренной системе отсчета есть сам по себе такой такого порядка эффект Доплера и этот эффект Доплера не имеет отношения к гравитационному смещению частоты , то тогда , выскажу смелое предположение , ПЭ в принципе не может быть правильным .

1. Классический эффект Доплера порядка V/c не имеет никакого ( в отличии от эффектов гравитационного смещения частоты и релятивисткого ( типа, этого поперечного эффекта Доплера) смещения частоты СТО ) отношения к разному ходу времени-часов источника и приемника сигналов .
2. Предположим , что этот классический эффект Доплера присутствует в равноускоренной системе отсчета , тогда величина смещения частоты сигнала из-за этого эффекта такая же ( конечно, в сответствующем приближении ) , как и величина гравитационного смещения частоты в соответствующем однородном гравитационном поле.
3. Если же в такой равноускоренной системе отсчета еще и разный ход времени-часов ( такой , как и в соответствующем гравитационном поле, т.е. если правилен ПЭ ) источника и приемника , то это ведь тоже должно внести свой вклад в эффект смещения частоты сигнала - и тоже такой же величины как и гравитационное смещение частоты .
4. Итого , в таком случае смещение частоты в равноускоренной системе отсчета должно быть два раза больше , чем в соответствующем однородном гравитационном поле , т.е. тогда ПЭ не правилен.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31292
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#242   morozov » Чт фев 07, 2019 12:23

Предположим , что этот классический эффект Доплера присутствует в равноускоренной системе отсчета , тогда величина смещения частоты сигнала из-за этого эффекта такая же ( конечно, в сответствующем приближении ) , как и величина гравитационного смещения частоты в соответствующем однородном гравитационном поле.
Произвольное утверждение. В ускоренной системе смещение частоты результат изменения хода часов.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#243   laimon » Пт фев 08, 2019 10:28

morozov писал(а):
Чт фев 07, 2019 12:23
Предположим , что этот классический эффект Доплера присутствует в равноускоренной системе отсчета , тогда величина смещения частоты сигнала из-за этого эффекта такая же ( конечно, в сответствующем приближении ) , как и величина гравитационного смещения частоты в соответствующем однородном гравитационном поле.
Произвольное утверждение. В ускоренной системе смещение частоты результат изменения хода часов.
В разделе " Вывод ….при помощи принципа эквивалентности " используется именно этот эффект Доплера в ускоренной системе отсчета .
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D0%B5
И еще - этого порядка такой же эффект Доплера присутствует не только в оптике, но ив акустике и при выводе формулы для этого эффекта ну никак не используется разный ход времени источника и приемника .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31292
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#244   morozov » Пт фев 08, 2019 19:11

Вывод с помощью доплеровского эффекта, не означает, что ход стандартных часов есть доплеровский эффект. В тот момент когда часы неподвижны в ИСО доплеровский эффект отсутствует, остается только изменение хода часов, связанный с ускорением.

Тщательнее на читать тексты...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#245   laimon » Пт фев 08, 2019 19:31

morozov писал(а):
Пт фев 08, 2019 19:11
Вывод с помощью доплеровского эффекта, не означает, что ход стандартных часов есть доплеровский эффект. В тот момент когда часы неподвижны в ИСО доплеровский эффект отсутствует, остается только изменение хода часов, связанный с ускорением.

Тщательнее на читать тексты...
Ну так понятно, что этот Доплеровский эффект не имеет отношения к разному ходу часов. Проблема же том, что он как ни как , а все же присутствует в ускоренной системе отсчета .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31292
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#246   morozov » Пт фев 08, 2019 21:43

Доплеровский эффект - смещение частоты.
Частота при фиксированном расстоянии не меняется как в поле ускорений, так и в поле тяготения. В собственной системе отсчета.

Внимательно изучите строгое доказательство.
https://www.researchgate.net/publicatio ... x/download

Доплеровский эффект там не упоминается.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5793
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#247   Кисантий » Сб фев 09, 2019 10:37

laimon писал(а):
Пт фев 08, 2019 10:28
morozov писал(а):
Чт фев 07, 2019 12:23
Предположим , что этот классический эффект Доплера присутствует в равноускоренной системе отсчета , тогда величина смещения частоты сигнала из-за этого эффекта такая же ( конечно, в сответствующем приближении ) , как и величина гравитационного смещения частоты в соответствующем однородном гравитационном поле.
Произвольное утверждение. В ускоренной системе смещение частоты результат изменения хода часов.
В разделе " Вывод ….при помощи принципа эквивалентности " используется именно этот эффект Доплера в ускоренной системе отсчета .
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D0%B5
И еще - этого порядка такой же эффект Доплера присутствует не только в оптике, но ив акустике и при выводе формулы для этого эффекта ну никак не используется разный ход времени источника и приемника .
Изображение.
мяв мяв.обясняю популярно. Принцип эквибалентности говорит что ускорение глючит нас в известном приближении точно так же как и гравитацмя :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

laimon
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#248   laimon » Сб фев 09, 2019 23:47

morozov писал(а):
Пт фев 08, 2019 21:43
Доплеровский эффект - смещение частоты.
Частота при фиксированном расстоянии не меняется как в поле ускорений, так и в поле тяготения. В собственной системе отсчета.
Такое утверждение ошибочно. Классический продольный эффект Доплера зависит от скорости источника в момент испускания сигнала и от скорости приемника в момент приема сигнала и совсем не зависит от положения и скорости приемника в момент излучения и от положения и скорости источника в момент приема . Даже в случае неподвижных источника и приемника в равноускоренной системе это тоже верно . К тому же и в случае равноускоренной системы отсчета и даже в случае неподвижных источника и приемника ( сигнал - это некоторое число колебаний ), если различаются скорости источника в момент излучения сигнала и приемника в момент приема сигнала , то длина пути начала и конца сигнала от источника к приемнику разная .

laimon
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#249   laimon » Вт фев 12, 2019 1:10

Рассмотрим еще такой пример с эффектом смещения частоты . В приближении 1/c^2 в гравитационном поле , например, можно написать ( см. раздел 7 )

https://link.springer.com/article/10.12942/lrr-2003-1

проверянную наблюдениями формулу в которой присутствуют три разных вклада - релятивисткого СТО ( поперечного ) , гравитационного смещения частоты и продольного эффекта Доплера ( в этом приближении можно формулу представит и как сумму этих трех разных вкладов ) . Такая формула должна быть правильной и в случае однородного гравитационного поля и , если правилен ПЭ , то и в равноускореной системе отсчета ( в такой системе отсчета гравитационный потенциал это потенциал инерциальных сил ) . Значит , по отдельности надо рассматривать эти все эффекты и в равноускоренной системе отсчета и поэтому , например, неправильно попытаться свести гравитационное смещение частоты к продольному эффекту Доплера . Итого повторюсь - если в равноускореной системе отсчета для неподвижных источника и приемника в смещении частоты есть вклад и типа гравитационного смещения частоты ( из-за разного хода времени источника и приемника ) и еще вклад и продольного эффекта Доплера, то ПЭ ошибочен .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31292
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#250   morozov » Вт фев 12, 2019 19:47

К тому же и в случае равноускоренной системы отсчета и даже в случае неподвижных источника и приемника ( сигнал - это некоторое число колебаний ), если различаются скорости источника в момент излучения сигнала и приемника в момент приема сигнала , то длина пути начала и конца сигнала от источника к приемнику разная .
В собственной системе отсчета все тела отсчета неподвижны по определению.

Если занимаетесь теорией относительности, то обязаны приговаривать "В системе отсчета..." Иначе Ваши слова теряют смысл.
laimon писал(а):
Вт фев 12, 2019 1:10
Итого повторюсь - если в равноускореной системе отсчета для неподвижных источника и приемника в смещении частоты есть вклад и типа гравитационного смещения частоты ( из-за разного хода времени источника и приемника ) и еще вклад и продольного эффекта Доплера, то ПЭ ошибочен .
Ерунда, при чем тут эффект Доплера?
Сравнивается ход часов в двух системах
1. Ускоренная система
2. Инерциальная система....
Конечно все можно сделать бестолково и тогда опровергается все.
Нужно сделать процедуру сравнения как можно более точной. В Вашем случае исключить доплеровский эффект.

"Итого повторюсь" Можно не прикладывать усилий и заняться болтовней.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#251   laimon » Вт фев 12, 2019 19:54

А по существу конкретно может хоть что скажите ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31292
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#252   morozov » Вт фев 12, 2019 20:10

Все сказано. Ваша беда в том, что Вы не пытаетесь рассмотреть другие варианты. Скатились в филологию. Рассматривайте физическую задачу.
Представьте себя на контрольной.
laimon писал(а):
Вт фев 12, 2019 1:10
проверянную наблюдениями формулу в которой присутствуют три разных вклада - релятивисткого СТО ( поперечного ) , гравитационного смещения частоты и продольного эффекта Доплера ( в этом приближении можно формулу представит и как сумму этих трех разных вкладов ) .

Это наименее продуктивный путь. Исключите все прочие эффекты займитесь часами. Я понимаю, придется напрячься, думать, перебирать варианты.

Никто за вас этого не сделает.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#253   laimon » Вт фев 12, 2019 20:39

А я все же надеялся , ведь Вы почти все знаете и почти все понимаете … А теперь все самому надо делать .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31292
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#254   morozov » Вт фев 12, 2019 22:00

Мой принцип - люди сами должны разобраться. Решение задач основа изучения предмета. Есть готовые решения это облегчает понимание, но все равно требует усилий.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#255   laimon » Чт фев 14, 2019 18:46

"Поскольку в известных теориях противоречия только в воображении невежд."

В. МОРОЗОВ

Так как Вы , как понимаю , этот вежда, так может просветите ( только конкретно, пожалуйства ) в чем я ошибаюсь в этом вопросе , Вам же это и просто , ну это должно быть Вам и приятно . А я попытаюсь понять, обещаю .

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»