Карно поторопился, а демон Максвелла и вовсе не нужен.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

AndreyI
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 2:50

Номер сообщения:#61   AndreyI »

morozov писал(а):
насчет Хьюза напрязаться надо не мне... это ваша проблема.. вы ничего не доказали...


Выделение в осадок должно происходить не при абы какой температуре, а только выше точки существования кристаллогидрата, это многократно повторялось.

Давно ясно и ежу- ничего нельзя доказать тому, кто этого не хочет.
Ну не доказал Вам , ну и что ? У меня то как раз никаких проблем нет.
я в рамках химфизики, термодинамики и здравого смысла.
Ну а Вы как знаете, и да поможет Вам Хьюз !
:)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33795
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#62   morozov »

"Выделение в осадок должно происходить не при абы какой температуре, а только выше точки существования кристаллогидрата, это многократно повторялось."

Ну и что?

Вы уходите от главного.
Я утверждаю, что выпадение кристалла (кристаллогидрата) возможно только с выделением тепла.
Обратимый переход кристалл-раствор соответственно происходит только с поглащением тепла. Можете добавить дополнительнве реакции (если угодно гидротации)....

Ваши "доказательства" основания на предположении, что существует процесс кристалл <-> раствор с аномальной термодинамикой. Еслиественно. имея такой процесс можно построить ВД-2.

однако таких процессов нет. ВЫ это доказываете. Так как если б ТАКОЕ было можно построить ВД-2.

возьмите свой большой справочник и ищите....
а можно просто посмотреть учебник физики и не заниматься зряшной работой...

"Давно ясно и ежу- ничего нельзя доказать тому, кто этого не хочет. "

обычный аргумент альтов...ничего нового. "Вы мне не верите, потому, что не верите, а у меня все правильно, потому что правильно..."
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33795
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#63   morozov »

боюсь у вас под рукой ничего, акромя большого справочника

посмотрите Физическая энциклопедия "Кристаллизация" т.2 с.496

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AndreyI
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 2:50

Номер сообщения:#64   AndreyI »

morozov писал(а):боюсь у вас под рукой ничего, акромя большого справочника

посмотрите Физическая энциклопедия "Кристаллизация" т.2 с.496

Изображение
Я Вам перечислил справчники.
Но поскольку Вы утверждаете, что при выпадении из раствора вещества ВСЕГДА выделяется кристаллогидрат, то и покажите что это справедливо для обычной пищевой соли. Т.е. докажите, что при выпаривании Натрия Хлор выделяется не он , а его кристаллогидрат. Вот и посмотрим насколько тут аномальна термодинамика.

Я утверждаю , что ВД-2 построить можно. Если докажете, что при выпаривании пищевой соли выпадает кристаллогидрат - признаю что нельзя.

Судя по всему диаграммы растворимости для Вас слишком сложно, это печально.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33795
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#65   morozov »

"Я Вам перечислил справчники. "

я вам тоже....

"Но поскольку Вы утверждаете, что при выпадении из раствора вещества ВСЕГДА выделяется кристаллогидрат, то и покажите что это справедливо для обычной пищевой соли. "

И никогда не пытайтесь передергивать мои слова. Я НИКОГДА не утверждал, что все соли образуют кристаллогидраты...

я отлично знаю. что поваренная соль не оБразует кристаллогидрат.
Вы предлагаете в качестве вещества NaCl ? Пожалуйста!

"Я утверждаю , что ВД-2 построить можно. Если докажете, что при выпаривании пищевой соли выпадает кристаллогидрат - признаю что нельзя. "

У меня нет цели ДОКАЗЫВАТЬ это ваша проблема. Нравится NaCl - пожалса дерзайте.

пошли дешовые мембрановские (ламерские) приемы... я уверен вы прикрасно знате, что NaCl при растворении поглащает тепло (химик это ДОЛЖЕН знать с пеленок).

Я утверждаю, что в любом случае при кристаллизации выделяется тепло (см. цитату). При этом безразлично является ли это кристаллогидратом или нет, и разумеется неважно какую диаграмму вы нарисовали.....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AndreyI
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 2:50

Номер сообщения:#66   AndreyI »

morozov писал(а):"Я Вам перечислил справчники. "

я вам тоже....

"Но поскольку Вы утверждаете, что при выпадении из раствора вещества ВСЕГДА выделяется кристаллогидрат, то и покажите что это справедливо для обычной пищевой соли. "

И никогда не пытайтесь передергивать мои слова. Я НИКОГДА не утверждал, что все соли образуют кристаллогидраты...

я отлично знаю. что поваренная соль не оБразует кристаллогидрат.
Вы предлагаете в качестве вещества NaCl ? Пожалуйста!

"Я утверждаю , что ВД-2 построить можно. Если докажете, что при выпаривании пищевой соли выпадает кристаллогидрат - признаю что нельзя. "

У меня нет цели ДОКАЗЫВАТЬ это ваша проблема. Нравится NaCl - пожалса дерзайте.

пошли дешовые мембрановские (ламерские) приемы... я уверен вы прикрасно знате, что NaCl при растворении поглащает тепло (химик это ДОЛЖЕН знать с пеленок).

Я утверждаю, что в любом случае при кристаллизации выделяется тепло (см. цитату). При этом безразлично является ли это кристаллогидратом или нет, и разумеется неважно какую диаграмму вы нарисовали.....
Отлично, возможно на меня произвели неправильное впечатление Ваши предыдущие посты. Теперь вернемся к нашим баранам.
И наконец определимся по поводу круга тем.

1 Вы утверждаете, что если растворить соль которая растворяется с выделением тепла , то ВСЕГДА (при любой Т) и для ВСЕХ Солей будет при выпаривании выделятся кристаллогидрат ?

2 Утверждаете ли Вы, что соль растворяющаяся со строго нулевым тепловым эффектом тоже ВСЕГДА для любого температурного диапазона будет выпалать при выпаривании в КРИСТАЛЛОГИДРАТ с выделением тепла ?

3 Пришли ли мы к согласию по поводу того, что соль , растворяющаяся с поглощением тепла при выпаривании выпадает в соль же с выделением тепла чаще всего ?

Учтите при своих ответах , что температура растворения и вапаривания не обязаны совпадать.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33795
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#67   morozov »

AndreyI писал(а):
Отлично, возможно на меня произвели неправильное впечатление Ваши предыдущие посты. Теперь вернемся к нашим баранам.
И наконец определимся по поводу круга тем.

1 Вы утверждаете, что если растворить соль которая растворяется с выделением тепла , то ВСЕГДА (при любой Т) и для ВСЕХ Солей будет при выпаривании выделятся кристаллогидрат ?

2 Утверждаете ли Вы, что соль растворяющаяся со строго нулевым тепловым эффектом тоже ВСЕГДА для любого температурного диапазона будет выпалать при выпаривании в КРИСТАЛЛОГИДРАТ с выделением тепла ?

3 Пришли ли мы к согласию по поводу того, что соль , растворяющаяся с поглощением тепла при выпаривании выпадает в соль же с выделением тепла чаще всего ?

Учтите при своих ответах , что температура растворения и вапаривания не обязаны совпадать.
1. Не всегда, а как правило. Для водных растворов, конечно. НО воззможно образование ДРУГИХ соединений.
Точнее. Я утверждаю, что если при растворении выделяется тепло, то при выпаривании будет ДРУГОЕ, разумеется при равных температурах.

2. Не так строго нулевой теплоты растворения на бывает. еслть почти нулевая теплота, например растворы полимеров... и вряд ли там образуются гидраты и кристаллы.... но есть силы ван дер Ваальса. и они дают небольшой вклад в тепло при "кристаллизации"

3. Вы ж химик!? Выпадает в осадок ДРУГОЕ вещество.... И всегда с выделением тепла это закон Природы, разумеется это вещество, в согласии с тем же Законом, будет растворятся с поглащением тепла

"Учтите при своих ответах , что температура растворения и вапаривания не обязаны совпадать."
ну на эту провокацию я не куплюсь... пока говорим об одинаковых температурах или об ОДНОМ веществе.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AndreyI
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 2:50

Номер сообщения:#68   AndreyI »

morozov

1. Не всегда, а как правило. Для водных растворов, конечно. НО воззможно образование ДРУГИХ соединений.
Точнее. Я утверждаю, что если при растворении выделяется тепло, то при выпаривании будет ДРУГОЕ, разумеется при равных температурах.

Андрей
Вот тут то мы и не сходимся. Предположим Т выше температуры устойчивости кристаллогидрата некой соли. При этой Т мы берем воду и эту соль. Я считаю, что при вливании воды в банку с такой солью, будет выделяться тепло и образуется насыщенный раствор. Если же воду выпаривать, помешивая, то в осадок выделится не кристллогидрат, а та же соль, но уже с поглощением тепла. А Вы утверждаете, что неким волшебным образом образуется кристаллогидрат при температуре выше его устойчивости, ну тут уж конечно, по щучьему велению выделения тепла не избежать.

P.S.
Я считаю, и учебники на этом настаивают, что для веществ растворяющихся с выделением тепла, концентрация насыщения с температурой падает, а для растворяющихся с поглощением - растет.
Это и есть расплата за разный тепловой эффект растворения. (Речь о линиях, где существование кристаллогидрата невозможно.)
Т.е если нагревать упомянутую выше банку, то из раствора будет ВЫДЕЛЯТСЯ вешеозначенная соль да и еще при этом будет поглощаться тепло. Именно поэтому нельзя построить осмотический вечный двигатель второго рода на веществах, растворяющихся с выделением тепла.

morozov
2. Не так строго нулевой теплоты растворения на бывает. еслть почти нулевая теплота, например растворы полимеров... и вряд ли там образуются гидраты и кристаллы.... но есть силы ван дер Ваальса. и они дают небольшой вклад в тепло при "кристаллизации"

Андрей
Ну слава Богу, т.е. в идеальном случае, который я и рассматриваю в стаье ВД-2 теоретически возможен. Поскольку тут теплота строго нулевая и гидратов и сил Ван Ваалься нет.

morozov
3. Вы ж химик!? Выпадает в осадок ДРУГОЕ вещество.... И всегда с выделением тепла это закон Природы, разумеется это вещество, в согласии с тем же Законом, будет растворятся с поглащением тепла

Андрей
При выпаривании солей, растворяющихся с поглощением тепла
выделятеся НЕ другое, а то же самое вещество. Мы же говорили уже об этом на примере пищевой соли .
Кроме того, я не химик.

morozov
ну на эту провокацию я не куплюсь... пока говорим об одинаковых температурах или об ОДНОМ веществе.

Андрей
Хм, но мы обсуждаем именно такую ситуацию, коль уж разговор идет о моей статье. Но похоже надо для начала и впрямь разобраться при неизменных Т разных уровней.

AndreyI
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 2:50

Номер сообщения:#69   AndreyI »

morozov

Если хотите, могу выслать некоторые диаграммы растворимости для
веществ с разной теплотой растворения на Ваш майл.

AndreyI
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 2:50

Номер сообщения:#70   AndreyI »

morozov


Ха ! :D

Я обычно работаю без поддержки картинок, а Вы то оказывается сбрасывали тексты из справлчников !?
Ну посмотрите же сами о чем идет речь ! Кристаллизация из паров и расплавов, упоминаются и растворы, это ведь не то что из гидратируемых растворов. Где тут учет энергии гидратации ?

Editor
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Сб июн 16, 2007 16:59

Номер сообщения:#71   Editor »

"Где тут учет энергии гидратации ?"

Да, где у Вас учет энергии гидратации?

AndreyI
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 2:50

Номер сообщения:#72   AndreyI »

Editor писал(а):"Где тут учет энергии гидратации ?"

Да, где у Вас учет энергии гидратации?
А вы кого спрашиваете ?

Editor
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Сб июн 16, 2007 16:59

Номер сообщения:#73   Editor »

AndreyI писал(а):
Editor писал(а):"Где тут учет энергии гидратации ?"

Да, где у Вас учет энергии гидратации?
А вы кого спрашиваете ?
Вас или Морозова. Все равно.

AndreyI
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 2:50

Номер сообщения:#74   AndreyI »

Editor писал(а): Вас или Морозова. Все равно.
Ну так у меня то вот он DH=0
Как результат суммы энергии на разрушение кристалла и на гидратацию (сильное взаимодействие)

откуда DG=-DS*T

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33795
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#75   morozov »

"Кристаллизация из паров и расплавов, упоминаются и растворы, это ведь не то что из гидратируемых растворов. Где тут учет энергии гидратации ?"

Растворение и гидратация разные процессы. В справочниках данные по суммарной теплоте растворение + гидратация. При растворении безводных солей. это неизбежно, прирастворении окислов происходит еще одна реакция ОБРАЗОВАНИЕ гидроокислов.

Мы начали с растворения - кристаллизации.

а гидротация - гидролиз у вас в процессе не видно. это ДРУГОЙ процесс. еще один цикл...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»