Продольные волны

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#1   tory » Вс сен 16, 2007 21:08

МОРОЗОВУ:
Валерий Борисович!
У Вас нет желания разбираться, а у меня нет цели переубеждать Вас. Пусть каждый остается при своем. Но я заметил одну особенность Ваших ответов.

Когда Вы в тупике, Вы начинаете говорить общими фразами и упрекать оппонента в дилетантизме.
Останемся каждый при своем мнении.

Вы пишете:
их нет вообще.. я вроде ясно сказал Е=0 никакой энергии, никакой волны....

Это "пустой звон". И бомж тоже может что-то пробормотать, но доказательно ли его бормотание?. "Я сказал"! Ну и что из этого? Где аргументы?
Есть волновое уравнение для скалярного потенциала? Есть.
А, коль скоро, это волновой процесс, то волна должна переносить энергию. И здесь не нужно заклинаний типа: "их нет вообще.. я вроде ясно сказал Е=0 никакой энергии, никакой волны....".

Нужно ДОКАЗАТЬ это или же сослаться на источник, доступный оппоненту.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#2   morozov » Вс сен 16, 2007 21:20

"Есть волновое уравнение для скалярного потенциала? Есть. "
Это половина правды, вернее треть ....
т.е. такой вариант неправды....

Есть ТРИ уравнения (Максвелла в потенциалах с калибровкой Лоренца), эти уравнения связаны.... т.е система уравнений...

Значит это утверждение неверно....
...утверждение верное на треть неверно...
"Нужно ДОКАЗАТЬ это или же сослаться на источник, доступный оппоненту."
попробуйте....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#3   tory » Пн сен 17, 2007 10:25

Это половина правды, вернее треть ....
т.е. такой вариант неправды....

Есть ТРИ уравнения (Максвелла в потенциалах с калибровкой Лоренца), эти уравнения связаны.... т.е система уравнений...

Значит это утверждение неверно....
...утверждение верное на треть неверно...


Валерий Борисович!
Вы, конечно, специалист, а я лишь "любитель дилетант". Но даже мне понятно, что ответ поверхностный.
Я предлагаю Вам элементарную задачку, которую Вы (не глядя) элементарно решите. Я бы сам привел решение, но здесь формул не напишешь! Для решения нужен карандашик и небольшая бумажка (салфетка или кусочек туалетной на выбор).

Суть задачки в следующем. Имеется два равных разноименных заряда, которве колеблются вдоль оси z. Координаты зарядов:
+ q x = 0; y = 0; z = a cos 2ft
- q x = 0; y = 0; z = - a cos 2ft
Рассмотрим страшно нерелятивистский случай.
Задачка из двух частей.

Часть 1.

1. Используя потенциалы Льенара-Виехерта, записать их для точки R , лежащей на оси z.
2. Вычислить поле Ez в этой точке и убедиться, что оно отлично от нуля!
3. Установить, что это поле является волновым. Т.е. убедиться, что уравнения Максвелла описывают ПРОДОЛЬНЫЕ волны.
4. Написать закон сохранения энергии для них (о чем я постоянно Вас прошу).

Часть 2.

Ответить на вопросы:
а) Почему эти волны не обнаружены экспериментально до сих пор?
б) Почему поля диполя Герца не содержат продольных волн?

Подсказка

Можно воспользоваться статьей (поисковая система NIGMA)
ЭЛЕКТРОДИНАМИКА ОТВЕРГАЕТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.SciTecLibrary - Cтатьи и Публикации [4]
Корни многих трудностей современной физики (теория относительности, квантовые теории) уходят в элект...
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8037.html , 3022 bytes
или помощью Подосенова.

Вывод

Теории относительности уже давно пора лежать на свалке научных отходов.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#4   morozov » Пн сен 17, 2007 13:08

Вы, конечно, специалист, а я лишь "любитель дилетант". Но даже мне понятно, что ответ поверхностный.
Это ответ?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#5   morozov » Пн сен 17, 2007 13:15

"Часть 1.
1. Используя потенциалы Льенара-Виехерта, записать их для точки R , лежащей на оси z.
2. Вычислить поле Ez в этой точке и убедиться, что оно отлично от нуля!
3. Установить, что это поле является волновым. Т.е. убедиться, что уравнения Максвелла описывают ПРОДОЛЬНЫЕ волны.
4. Написать закон сохранения энергии для них (о чем я постоянно Вас прошу). "

Зачем ЭТО решать есть готовое решение для для малых а, если оно вам подойдет...

если вас это устроит, я могу привести его ...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#6   tory » Пн сен 17, 2007 20:29

Валерий Борисович,
Я не сомневаюсь, что приведете..Это было бы интересно для дальнейшего обсуждения.
Остаются продольные волны и законы сохранения.
Прошу!

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Номер сообщения:#7   Rishi » Пн сен 17, 2007 22:19

калибровочная инвариантность может быть а может не быть
только она к физике отношения не имеет - это чисто математические штучки
надо сначала составить физическую модель а потом кувыркаться с уравнениями.
То есть сначала мы предполагаем наличие в природе продольных волн а потом говорим что калибровка Лоренца как раз об этом.
И тогда вернувшись от уравнений для фи и А к уравнениям Максвелла мы и замечаем что в них-то продольных волн просто нет
Ну так мы их и добавляем к
rot A = B
divA = -T
где Т - потенциал скалярного продольного поля
это не просто какая-то там произвольная калибровка то ли Кулона, то ли Лоренца толи еще кого, но подтверждение того что продольные волны существуют

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#8   tory » Вт сен 18, 2007 14:23


калибровочная инвариантность может быть а может не быть
только она к физике отношения не имеет - это чисто математические штучки


Это было бы хорошо, но официальная наука жестко требует от уравнений ковариантной формы. Калибровочная инвариантность основывается на гипотезе о единственности решений уравнений Максвелла. С этой точки зрения кулоновская калибровка тоже должна являться (вроде-бы) ковариантной. Формальный переход есть, но он не учитывает, что в символической записи теряется ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ зависимость решения от 4-координат. По этой причине в кулоновской калибровке ВСПЛЫВАЮТ мгновенно действующие потенциалы. Но релятивисты этого упорно не хотят замечать.

Так, что здесь не в математике дело (не только в математике), но и в физике, поскольку каждой калибровке отвечает СВОЯ модель описания электромагнитных явлений.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#9   morozov » Вт сен 18, 2007 14:30

"Калибровочная инвариантность основывается на гипотезе о единственности решений уравнений Максвелла. "
не гипотезе а теореме...
и как правильно сказал товарищ на математике ...

НО это не значит что потенциалы это вспомогательная фигня... есть экспериментальные подтверждения эффектов в отсутствии полей...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#10   morozov » Пт сен 21, 2007 3:01

Поле диполя, строгое решение ЛЛ (72.7)
поле на оси

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#11   tory » Пт сен 21, 2007 14:09

Валерий Борисович!
Ну привели Вы решение задачи об излучении диполя! Это общеизвестно!
Решили "вырулить"? Не подменяйте задачу.

Вас же просили о другом: вычислить поля колеблющихся зарядов, используя потенциалы Лиенара-Виехерта!!!!!

А потом объяснить:
Часть 2. Ответить на вопросы:
а) Почему эти волны не обнаружены экспериментально до сих пор?
б) Почему поля диполя Герца не содержат продольных волн?


Ответы у меня есть, но меня интересуют Ваша точка зрения. Почему эти потенциалы дают продольные волны?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#12   morozov » Пт сен 21, 2007 16:56

Вас же просили о другом: вычислить поля колеблющихся зарядов, используя потенциалы Лиенара-Виехерта!!!!!
что за глупость ..
я решаю задачу тем способом, каким удобно....
ответ не зависит от метода решения...

кстати, ЛЛ. нашли решение (67.4) исходя непосредственно из запаздывающих потенциалов...
в предположения малости скорости зарядов v?c и малости области зарядов с?λ...
см. ? 67
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#13   morozov » Пт сен 21, 2007 17:00

Почему эти потенциалы дают продольные волны?
дейстительно откуда вы взяли, что они дают продольное волны?

Изображение

видно, что они запаздывают, но это не нормальные волны
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#14   tory » Пт сен 21, 2007 19:58

Сердиться изволите, Валерий Борисович!
Известный признак (не все у Вас складывается).

1. что за глупость ..
я решаю задачу тем способом, каким удобно....


Это не Вы решаете. Вы приводите уже готовое решение, которое было получено до Вас. (Скромность не украшает?).

2. ответ не зависит от метода решения...

Увы!!! Ответ зависит как от постановки задачи (т.е. выбора модели), так и от метода решения, в том случае, если мы ищем приближенное решение.

3. кстати, ЛЛ. нашли решение (67.4) исходя непосредственно из запаздывающих потенциалов...
в предположения малости скорости зарядов v?c и малости области зарядов с?λ...
см. ? 67


Посмотрел. Видимо, ЛЛ. не интересовались продольными волнами и (как и Вы) полагали, что такие волны не присущи уравнениям Максвелла. (Как видите, решение зависит не только от метода, но и от того, что именно мы ищем). Они их и не искали. Отсюда отсутствие в решении ЛЛ продольных волн. Обратите внимание на тот факт, что продольные волны не содержат магнитного поля! У них иные законы сохранения.

Поэтому не прячьтесь за Ландау. Запишите аккуратно потенциалы Льенара-Виехерта, вычислите поля и покажите, что там продольных волн нет (нет членов вида [exp(ikr)/r] вдоль оси z). Я не думаю, что это Вам не по силам. Вы ? специалист, и дайте честный ответ дилетанту-любителю.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#15   morozov » Сб сен 22, 2007 1:47

"Посмотрел. Видимо, ЛЛ. не интересовались продольными волнами и (как и Вы) полагали, что такие волны не присущи уравнениям Максвелла. (Как видите, решение зависит не только от метода, но и от того, что именно мы ищем). Они их и не искали. Отсюда отсутствие в решении ЛЛ продольных волн."
если сильно искать, можно найти , чего нет?

Странная логика...
Есть общее решение, как ни крути там нет других решений
"Ответ зависит как от постановки задачи (т.е. выбора модели), так и от метода решения, в том случае, если мы ищем приближенное решение. "
я не говорил о приближенном решении ...
Мы ищем решение уравнения... разговоры о модели тут не причем

не пойму о чем вы спорите и зачем, возьмите ВАШЕ решение и подставьте в уравнения Максвелла...
Ничего кроме умения дифференцировать не требуется...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»