Математические ляпы в электродинамике

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#16   morozov » Ср окт 10, 2007 1:28

1. Электромагнитная волна распространяется со скоростью света и ее масса покоя равна нулю. Иными словами, она не обладает инерцией в рамках классических представлений. Это с одной стороны.
она не обладает массой, в том числе в рамках классических представлений, ибо масса есть коэффициент пропорциональности между силой и ускорением ...
зачем говорить о том что не имеет определения?
"2. Но в физике имеется такое понятие как "электромагнитная масса" заряда. Понятие это отнюдь не беспочвенное. Фейнман в своих лекциях (электродинамика, кажется, т.6) пишет, что существование электромагниной массы можно считать твердо установленным фактом.
Это означает, что электромагнитное поле заряда обладает инерциальными свойствами, в отличие от электромагнитной волны."
фактически такого понятия нет есть только правдоподобная гипотеза...
и естественно это понятие не используется в электродинамике, да и нет никакой необходимости в этом....
единственный результат этой гипотезы электромагнитная масса меняется согласно экспериментам....

Вообще разговоры движении поля как правило оказываются бессмысленными. Фарадей экспериментально продемонстрировал, что вращение соленоида (магнита) не вращает магнитное поле... т.е. на проводник нельзя таким способом навести ЭДС. Аналогичные опыты были проведены и с конденсатором (Эйхенвальд) оказалось, что поле конденсатора при его вращении не создает магнитного поля. магнитное поле конечно создают только заряды пластин и поляризация диэлектрика (ε-1).
Наоборот поле неподвижного неподвижного конденсатора может иметь механический момент (эксперимент Грехема и Лахоза)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#17   tory » Ср окт 10, 2007 15:11

Валерий Борисович!
Я послал Вам вырезку из статьи с комментариями.
Буду признателен, если Вы ее вставите как наш ответ.
Что касается квазистатических явлений, то позже можно будет перейти и к ним.

Изображение


Изображение


Изображение

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#18   morozov » Ср окт 10, 2007 23:01

Все это хорошо, НО пока у нас получилось два монолога... не сильно похоже на диалог ....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#19   tory » Чт окт 11, 2007 0:50

Во-первых, большое спасибо за вставку.

Во вторых, это скорее похоже на дуэт Ленского с Онегиным.
Вспомнился старый анекдот. Шапорин, кажется, написал оперу по книге Горького "Мать".
Там в одной сцене Нил поет Павлу: "Мать твою убили!"
а хор подпевает: "Мать твою! Мать твою!".
Хора пока нет: все стоят как секунданты.
Если бы был вопрос попроще, тогда...

А здесь в математике крупных ляп не видно, а подумать "треба".
Слишком много может измениться, если мы правы.
Подождем или рассмотрим ? 1?
Вроде он логически напрашивается...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#20   morozov » Чт окт 11, 2007 1:48

"А здесь в математике крупных ляп не видно, а подумать "треба".
Слишком много может измениться, если мы правы. "


Неодназначность теоремы пойнтинга изыестна давно... есть попытки построить тензор энергии-импульса (я знаю ссылки, но до них еще надо добраться. это старые издания) ...

возможно это верно ...ломает пока проверять.... не щас

ну и что? Нужны серьезные основания, что б менять ЭТУ часть электродинамики... как я понял уравнения электродинамики мы не меняем...

просто словестные аргументы не пройдут тут нужны... нужны аргументы основанные на экспериментальных данных...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#21   morozov » Чт окт 11, 2007 2:06

Вообще-то надо было начать с проверки плотностей энергии..

...........................................................................

То что ваш вариант теоремы Пойнтинга (пусть будет теорема Кулигина... ели это выписано впервые)

никаких новых потоков энергии не дает видно если для S1 + S2 использовать третье уравнение (1.2.4) получим ноль.
.................................................
насчет (1.3.7) это наверно вы погорячились, что б квадратичная форма подчинялась тому же самому уравнению... это уж слишком...
проверьте лучше.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#22   tory » Чт окт 11, 2007 11:43

1. То что ваш вариант теоремы Пойнтинга (пусть будет теорема Кулигина... ели это выписано впервые)

Давате проверим сейчас правильность, а потом займемся рекламой. Это второе.

2. никаких новых потоков энергии не дает видно если для S1 + S2 использовать третье уравнение (1.2.4) получим ноль

Его недостаточно. У уравнений есть правая часть. Если исходить из того, что должна быть компенсация для суммарного продольного поля Е, то правая часть уравнения для этого поля должна обращаться в нуль. Сие возможно не при всяких зарядах и токах. По этой причине к необходимому условию (различие в знаках) следует добавить еще и достаточное.

Что касается неоднозначности законов сохранения энергии. Все они суть уравнения непрерывности (неразрывности) и определяются всегда с точностью до вихревого слагаемого. Тут стандарт.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#23   tory » Чт окт 11, 2007 15:50

насчет (1.3.7) это наверно вы погорячились, что б квадратичная форма подчинялась тому же самому уравнению... это уж слишком...
проверьте лучше.


В общем случае Вы правы. Но здесь конкретный случай и это имеет место быть, что и интересно.
Но с другой стороны, если волновой импульс распространяется в свободном пространстве со скоростью света, то почему энергия, им переносимая, должна двигаться с другой скоростью?

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#24   tory » Пт окт 12, 2007 0:36

Валерий Борисович!

Предложенные нами результаты аналитического исследования есть один из многочисленных возможных вариантов устранения противоречий в классической электродинамике.

Видимо специалистов по этой проблеме немного или они чувствуют, что это не гипотеза, и сомневаются в своих силах . Остается два варианта:

1. Либо повесить замок на тему.

2. Либо продолжить "дуэт".

Мне интересно было бы обсудить эти проблемы. Но именно обсудить, чтобы выяснить слабые места. При этом я никак не хочу нарушать правило: каждый может остаться при своем мнении, даже, если в данный момент он не сможет найти аргументы против. Это обсуждение "без победителей и побежденных" - проверка нашего подхода "на прочность".

В принципе можно было бы провести это обсуждение в частном порядке, коль скоро "нет кворума".

Как Вы считаете?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#25   morozov » Пт окт 12, 2007 3:12

Его недостаточно. У уравнений есть правая часть. Если исходить из того, что должна быть компенсация для суммарного продольного поля Е, то правая часть уравнения для этого поля должна обращаться в нуль. Сие возможно не при всяких зарядах и токах. По этой причине к необходимому условию (различие в знаках) следует добавить еще и достаточное.
о чем это вы? какая правая часть?

СУММАРНЫЙ импульс равен нулю... согласно вашим записям... нудно просто посчитать ... глубокомыслить нет смысла...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#26   morozov » Пт окт 12, 2007 3:15

В общем случае Вы правы. Но здесь конкретный случай и это имеет место быть, что и интересно.
я понимаю откуда это у вас вылезло. но это не верно и в частном случае это уравнение не совместимо с уравнением для потенциалов...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#27   morozov » Пт окт 12, 2007 3:31

1. То что ваш вариант теоремы Пойнтинга (пусть будет теорема Кулигина... ели это выписано впервые)

Давате проверим сейчас правильность, а потом займемся рекламой. Это второе.
это не реклама, если это получено впервые ....
тут вы явно не пионер, есть работы возможно в том же духе...
(я их не видел) что-то в этом духе я сам когда-то мастерил...

тут ничего нового в физике не ожидается...мы всего лишь доказывает теорему сохранения энергии в предположении, что энергия "зарыта" не там, где думали раньше....
тут главная проверка рассмотрение максимального количества экспериментов , например энергия конденсатора (тут у вас все как обычно. но есть и другие случаи)...

вы начали с конца... поэтому я не рвусь проверять арифметику...
это не главное, главное имеет ли смысл с этим возится....
..скорее всего ДА, но есть только один экспериментальный факт который не вписывается в предположение, что только силовые поля есть единственно "нечто" описывающее электромагнитные явления.
Это эффекты Ааронова-Бома, которые могут быть онаружены в отсутствии силовых полей.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#28   morozov » Пт окт 12, 2007 3:43

Предложенные нами результаты аналитического исследования есть один из многочисленных возможных вариантов устранения противоречий в классической электродинамике.
ну это и не должно кого-то волновать ....

как сказал Снойман это уже раздел математики и он где-то прав...
по этому тут никто не копает ...
повторюсь нужна не глубокомысленность, новые результаты экспериментов.... НО почти все и тщательно проделано в 19 веке..

"противоречия" как правило это не дефект теории , а следствие нашего недопонимания....

я, если чесно, на вас отрабатываю фразы для задуманной пары статей по электродинамике... я тут более прагматичен ...это скорее лирика чем серьезный результат .... и больше за упокой некоторых идей, в том числе и собственных, в том числе и загубленных экспериментами, в том числе и собственными ....

Эйнштейн как-то сказал (примерно): всякий теоретик уверен в своей теории, всякий экспериментатор сомневается в своем эксперименте...
это конечно шутка, но у меня все наоборот (это тоже шутка)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#29   tory » Пт окт 12, 2007 17:43

1. я понимаю откуда это у вас вылезло. но это не верно и в частном случае это уравнение не совместимо с уравнением для потенциалов.
Это философия...., которую Вы сами не почитаете .

2. это не реклама, если это получено впервые ....
тут вы явно не пионер, есть работы возможно в том же духе...
(я их не видел) что-то в этом духе я сам когда-то мастерил...

Есть другой вариант этого доказательства в Галилеевской Электродинамике (не через тензор энергии импульса) Non-Covariant Galilean Electrodynamics Vol. 6, no. 6, p. 108. ...... (with Kuligin, V. A. and Kuligina, G. A.) Longitudinal Waves in Electrodymanics
результат тот же.

3. вы начали с конца... поэтому я не рвусь проверять арифметику...
это не главное, главное имеет ли смысл с этим возится....
..скорее всего ДА, но есть только один экспериментальный факт который не вписывается в предположение, что только силовые поля есть единственно "нечто" описывающее электромагнитные явления.
Это эффекты Ааронова-Бома, которые могут быть онаружены в отсутствии силовых полей.

Вы говорите о квазистатических явлениях. К ним мы еще не подошли. По крайней мере уже сейчас видно, что квазистатические поля зарядов не могут быть запаздывающими. Знак энергии поля скалярного потенциала у них положительный, а не отрицательный! К ним еще придем (Кризис релятивистских теорий Часть 5,6).
А корректно ли поставлена интерпретация этого эксперимента? Нет ли ляп, поскольку не все "гладко" в объяснении квазистатических явлений в современной электродинамике? Разумно ли это?

В общем, Вы пока отделываетесь общими фразами об общих положениях. Это и есть проявление мировоззрения (т.е. "философии", о которую Вы любите вытирать ноги).

Добавлю следующее. целесообразно ли строить и развивать идеи, не проверив основы этих идей на прочность, не приведя основы в порядок?
Есть в науке много позитивистов - прагматиков (сначала степень и "теплое место в стойле", а истина подождет). Пишу об этом, поскольку Вы не относитесь к таколвым.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29894
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#30   morozov » Сб окт 13, 2007 2:58

1. я понимаю откуда это у вас вылезло. но это не верно и в частном случае это уравнение не совместимо с уравнением для потенциалов.
Это философия...., которую Вы сами не почитаете .
Да нет это математика .... в которую вы частенько подменяете интуицией... интуиция без хорошего опыта и навыков вещь очень не надежная...

так просто не бывает Если А и В - решение линейного уравнения А² не есть решение этого уравнения и А х В не есть решение...
знание математики позволяет экономить время.....
"Есть другой вариант этого доказательства в Галилеевской Электродинамике "


эти два слова несовместимы.... галилеевская относительность предполагает только мгновенные взаимодействия..
...НО я не собираюсь развозить дискуссию по этому поводу. Не интересно.
"Вы говорите о квазистатических явлениях. К ним мы еще не подошли. "
я говорю о КВАНТОВЫХ явлениях...

"А корректно ли поставлена интерпретация этого эксперимента? Нет ли ляп, поскольку не все "гладко" в объяснении квазистатических явлений в современной электродинамике? Разумно ли это?"

смотрите сами
скачайте Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2
на моем сайте
http://moro3ov.hut2.ru/

кстати я еще не разобрался нарушают ли эффекты калибровочную инвариантность или нет. Одни говорят, что не нарушают, другие наоборот ...а у меня руки пока н дошли...
В общем, Вы пока отделываетесь общими фразами об общих положениях...
естественно у меня есть мировозрение...
"общие фразы" утверждения, которые должны бвли заставить задуматься... это законы природы, теоремы....
зря вы их не замечаете... это не слова
естественно я не говорю, того что не знаю.... и не говорю того до чего вы можете допереть сами.... дальше ваши проблемы я не проповедник и для меня не самое важное убедить кого-то. мне главное понять самому... или хотя б найти правильные формулировки...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»