Роль математики в физике

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Юрий Иванов
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: Вс июл 10, 2005 10:17

Номер сообщения:#31   Юрий Иванов » Чт ноя 15, 2007 15:13

kirovs
На этот вопрос Вам мог бы ответить даже я.
Отвечайте.
Черногоров, видимо, снова, как он уже сетовал:
ни хрена не понял, как и stagir.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#32   morozov » Пт ноя 16, 2007 0:15

Иванову

Спасибо, получил.
Ай да почта!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#33   kirovs » Пт ноя 16, 2007 0:42

Юрий Иванов писал(а):kirovs
На этот вопрос Вам мог бы ответить даже я.
Отвечайте.
Черногоров, видимо, снова, как он уже сетовал:

ни хрена не понял, как и stagir.
Нет ничего проще.
Природа гравитации является электростатической.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#34   morozov » Пт ноя 16, 2007 0:49

Природа гравитации является электростатической.
спасибо я не знал...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#35   Тать » Сб ноя 17, 2007 11:06

Для разрядки рекомендую посмотреть
http://www.math.kz/anekdot1.htm только о математике.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#36   morozov » Сб ноя 17, 2007 13:05

симпатичная страничка

я процЫтировал на сайтехе...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#37   Тать » Сб ноя 17, 2007 16:13

Anatoly Rykov, статья на которую Вы сослались в начале темы слабая и взгляды у автора примитивные. Да Вы и сами видимо поняли, поскольку
Уважаемый Rishi! Браво!
Ваши слова и я это мнение разделяю.

Роль математики в физике очевидна - это язык описания количественных соотношений в описываемых взаимодействиях. В чистом виде математика в физике оперирует размерными величинами, в "нечистом" виде привлекаются разделы математики к которым неприменимо качественное трактование в терминах размерных физических величин. И это не всегда плохо.
Не очень "безразмерный" пример - выражение произвольного сигнала разложением в ряд Фурье = сумму гармонических составляющих. Можно нарисовать эти составляющие синусоиды на бумаге, сложить чисто геометрически и получится исходный сигнал (с точностью, зависящей от количества слагаемых.) Допустим их было 10. Пропустим свой сигнал через фильтр, отсекающий частоты выше десятого слагаемого ряда Фурье, и получим в точности то, что на бумаге.
Безразмерный пример - представление того же сигнала например в виде степенного ряда.

Изучение природы явлений начинается с накопления наблюдательных данных: есть процесс, есть некоторое количество подозреваемых на отношение к ходу процесса. Тут сразу есть варианты: учтены ровно все, некоторые не учтены, учтены и не имеющие отношения к делу.
Далее делаются предположения о возможной зависимости хода процесса от предполагаемых влияющих воздействий в качественном виде(что то уменьшает, что то увеличивает и т.д.) Затем на базе известных частных физических взаимодействий и их количественных описаний строится математическая модель явления. Проверяется соответствие модели результатам эксперимента или наблюдения. Если совпадение есть и с удовлетворительной точностью, модель считается соответствующей действительности.
Дальше возможно чисто математически, на бумаге, в компьютере, продолжить анализ в область неисследованных на опыте значений аргументов - влияющих воздействий. Получаются некоторые расчетные результаты которые по возможности проверяются экспериментально. Это - предсказательная роль математики в физике. Из великого множества возможных комбинаций аргументов экспериментатор выбирает ключевые, или ему интересные, или доступные по возможностям.
Это очень коротко и упрощенно о роли и полезности математики для физики.
Но есть и криминал. Есть глобальные проблемы как устройство мира, в том числе на уровне элементарных частиц, возникновение всего из неизвестно чего, природа полей, заряда, массы, инерции и т.д. Тут начинается область умозрительных моделей опирающихся на недостаточные данные. Отсюда возникают такие монстры, как теория струн, теория Большого взрыва, теория относительности, теория эволюции звезд, квантовая хромодинамика и т.д. И тут начинается область, где фигуранты приписывают математическим выражениям физическую сущность. Типа: расчеты показывают, значит должно быть. В результате тратятся время и средства на поиск бозона Хиггса, гравитино или гравитационных волн, магнитного монополя, кварков и прочее. При полном отсутсвии здравого смысла в некоторых случаях.

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#38   kirovs » Вс ноя 18, 2007 2:21

Тать писал(а): ...В результате тратятся время и средства на поиск бозона Хиггса, гравитино или гравитационных волн, магнитного монополя, кварков и прочее. При полном отсутсвии здравого смысла в некоторых случаях.
Непонятно, почему в этот ряд попали гравитационные волны?

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#39   Тать » Вс ноя 18, 2007 11:46

kirovs У Вас есть возражения? Выкладывайте. Гравитационное взаимодействие, как и Кулоновское обратно пропорционально квадрату расстояния и прямо пропорционально произведению взаимодействующих величин М*м и Q*q Почему никто не ищет волн электрического поля от зарядов?
О гравитационных волнах http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%BD%D1%8B

Антенны для обнаружения грав. волн.

Проект Расположение антенны Масса детектора и его температура
AURIGA Леньяро близ Падуи, Италия M = 2,23 т, Т = 0,2 К
EXPLORER ЦЕРН, Женева, Швейцария M = 2,27 т, Т = 2,6 К
NAUTILUS Фраскати близ Рима, Италия M = 2,26 т, Т = 0,13 К
ALLEGRO Батон Руж, шт. Луизиана, США M = 2,30 т, T = 4,2 К
miniGRAIL Лейден, Голландия М = 1,15 т, T = 0,02 К
Посмотрите на цифры. дешево ли охладить 1,5 тонны до 0,02К?

Гравитационный телескоп ? устройство, предназначенное для регистрации гравитационных волн. Идея гравитационного телескопа состоит в следующем. В двух длинных (длиной в несколько сот метров или даже километров) и перпендикулярных друг другу вакуумных камерах подвешиваются зеркала. Лазерный луч расщепляется, идёт по обеим камерам, отражается от зеркал, возвращается обратно и вновь соединяется. В ?спокойном? состоянии длины подобраны так, что эти два луча после воссоединения в полупрозрачном зеркале гасят друг друга, и фотодетектор оказывается в полной тени. Но стоит лишь какому-нибудь из зеркал сместиться на микроскопическое расстояние (причём речь идёт о расстоянии на порядки меньше световой волны ? о тысячных долях размера атомного ядра), как компенсация двух лучей станет неполной и фотодетектор уловит свет.

Проект Расположение телескопа Длина плеча
TAMA Токио, Япония L = 300 м
GEO 600 Ганновер, Германия L = 600 м
VIRGO Пиза, Италия L = 3 км
LIGO Хенфорд, шт. Вашингтон, США L = 2 км и 4 км
Ливингстон, шт. Луизиана, США L = 4 км
И это недешевое удовольствие.

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#40   kirovs » Пн ноя 19, 2007 17:37

Тать писал(а): kirovs У Вас есть возражения? Выкладывайте...
Очень большая тема для одного поста...
Кое-что..
Гравитационные и электростатические волны являются волнами отрицательной энергии и поэтому распространяются не от источника, а к нему. Поэтому и антена должна быть направлена не в сторону источника, а в диаметрально противоположную сторону.
У обычного же электростатического заряда( лабораторного) длина волны очень велика и потому её очень сложно детектировать...

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#41   Тать » Пн ноя 19, 2007 19:37

kirovs, заявления весьма необычны. Все. А вот это
У обычного же электростатического заряда( лабораторного) длина волны очень велика и потому её очень сложно детектировать...

"очень сложно " предполагает, что все же возможно. Итак? Кто это сложное дело провернул?

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#42   kirovs » Вт ноя 20, 2007 2:09

Тать писал(а):
У обычного же электростатического заряда( лабораторного) длина волны очень велика и потому её очень сложно детектировать...

"очень сложно " предполагает, что все же возможно. Итак? Кто это сложное дело провернул?
Электрический заряд можно рассматривать как источник двух волн - электростатических(положительных с малой длиной волны) и гравитационных(отрицательных с большой длиной волны), определяемых по взаимодействию поля с пробным зарядом(телом).
Ничего не знаю о
детектировании этих волн неподвижным устройством.

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#43   Тать » Вт ноя 20, 2007 20:45

kirovs
Ничего не знаю о
детектировании этих волн неподвижным устройством.
Что ж, расскажите о детектировании этих волн подвижным устройством

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#44   kirovs » Ср ноя 21, 2007 6:57

Тать писал(а): Что ж, расскажите о детектировании этих волн подвижным устройством
Вообще говоря, помещение пробного электрического заряда(тела) в электрополе уже является детектированием электрогравитационных волн.

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#45   Тать » Ср ноя 21, 2007 19:46

kirovs, помещение пробного электрического заряда(тела) в электрополе есть помещение пробного электрического заряда(тела) в электрополе и только. Где детектирование волн?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»