Расстояние

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

ulman
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 3:52

Расстояние

Номер сообщения:#1   ulman » Пт ноя 16, 2007 21:39

Для определения положения материальной точки достаточно выбрать три материальные точки не лежащие на одной прямой, относительно друг друга неподвижные.
Как определить, что материальные точки относительно друг друга неподвижны? Меня интересует строгость.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#2   morozov » Пт ноя 16, 2007 23:01

непонятно это на практике или в задаче...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#3   morozov » Сб ноя 17, 2007 0:32

посмотрите линейную алгебру...
например И.М. Гельфанда...

это вроде аналитической геометрии, только построже...
Разобраться можно не пугайтесь если непонятно, читайте дальше...
в жизни пригодится
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#4   Тать » Сб ноя 17, 2007 10:14

ulman
Как определить, что материальные точки относительно друг друга неподвижны? Меня интересует строгость.
Материальная и точка - понятия несовместимые. Точка по определению размеров не имеет. Материальное имеет размеры и свойства (взаимодействия с окружающим)
Если есть свойства, например заряд, то есть и способы определения факта неподвижности.

obod
Сообщения: 322
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Номер сообщения:#5   obod » Сб ноя 17, 2007 11:49

Необходимо конкретизировать задачу, указать размерность пространства. Наше пространство имеет дробную размерность ("расширяется"). Целочисленные пространства имеют множество точек без расстояния между ними. Расстояние определяется скоростью прохождения сигнала (взаимодействия) между точками и присуще только пространствам дробной размерности, где есть фактор времени. Целочисленные пространства сингулярны - Какое красивое имя!
Представьте. Внутри Солнца скорость света 1 мм/с. И то что в вакууме мы не можем наблюдать, скорость света в вакууме намного выше, на Солнце мы видим движение магнитных силовых линий вооруженным специальной оптикой глазом в реальном времени. Если бы мы находились внутри Солнца, то для нас расстояния и процессы казались совсем иными.

ulman
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 3:52

Номер сообщения:#6   ulman » Сб ноя 17, 2007 13:13

obod писал(а):Необходимо конкретизировать задачу, указать размерность пространства. Наше пространство имеет дробную размерность ("расширяется"). Целочисленные пространства имеют множество точек без расстояния между ними. Расстояние определяется скоростью прохождения сигнала (взаимодействия) между точками и присуще только пространствам дробной размерности, где есть фактор времени. Целочисленные пространства сингулярны - Какое красивое имя!
Представьте. Внутри Солнца скорость света 1 мм/с. И то что в вакууме мы не можем наблюдать, скорость света в вакууме намного выше, на Солнце мы видим движение магнитных силовых линий вооруженным специальной оптикой глазом в реальном времени. Если бы мы находились внутри Солнца, то для нас расстояния и процессы казались совсем иными.
Как установить, что две точки находятся в относительном покое?
Расстояние через скорость, а скорость через расстояние. Это не годится.

ulman
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 3:52

Номер сообщения:#7   ulman » Сб ноя 17, 2007 13:56

Закон инерции дает нам определение относительного покоя, не абсолютного а среднего. Если меняется расстояние, то меняются гравитационные, электрические и инерциальные силы взаимодействия.
Абсолютный относительный покой невозможен, это смерть. Степень приближения всегда есть.

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#8   Тать » Сб ноя 17, 2007 16:26

Если две точки имеют заряд, то по постоянству силы притяжения / отталкивания можно судить о неизменности расстояния.

obod
Сообщения: 322
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Номер сообщения:#9   obod » Сб ноя 17, 2007 22:33

Неподвижную точку пространства можно вычислить, правда, статистически. Предполагая, что вселенная однородна и бесконечна, измеряем величину красного смещения по всей сфере наблюдения. После чего выполняем эксперимент по изменению величины красного смещения при наблюдении с движущих тел. Это, по-моему, позволит создать систему реперных объектов с известными праметрами координат и скоростью абсолютного движения, которые олбеспечат вычисление абсолютных скоростей любых объектов нашего вакуума.
Есть исследования, которые позволили по фоновому излучению определить скорость и направление движения солнечной системы и, кажется, даже вселенной.
Не стоит забывать, что скорость сигнала зависит от плотности энергии среды, через которую он проходит. Только с учётом этого все вычисления и рассуждения будут справедливы. Повторюсь. Один миллиметр внутри солнца тождественен 300000 км нашего вакуума.

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Re: Расстояние

Номер сообщения:#10   kirovs » Вс ноя 18, 2007 2:41

ulman писал(а):Для определения положения материальной точки достаточно выбрать три материальные точки не лежащие на одной прямой, относительно друг друга неподвижные.
Как определить, что материальные точки относительно друг друга неподвижны? Меня интересует строгость.
Мы можем, например, перейти в радиальную систему координат и изменя своё местоположение, определить подвижность этих точек.

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#11   Тать » Вс ноя 18, 2007 11:24

obod определение расстояний по красному смещению основывается на постоянной Хаббла оценка величины которой весьма отличается у разных "оценщиков" Грубо говоря где то между 60 - 100 км/сек на Мегапарсек, принятая на сегодня по соглашению(а не по факту точного измерения) вроде 75 км/сек на Мегапарсек. Обратите внимание на Мегапарсек - немалое расстояние. Красное смещение в спектре необходимо измерить, для этого оно должно иметь доступную измерению величину, что означает - расстояние до объекта не менее...
Кроме того расширение Вселенной неравномерно во времени что означает неодинаковую величину пост. Хаббла на разных расстояниях.
r=cz/H (Мпк). зависимость расстояния от кр. см. z и пост. Хаббла Н
на z > 0,5 зависимость принимает более сложный вид и неодинакова для различных космологич. моделей Вселенной.
Повторюсь. Один миллиметр внутри солнца тождественен 300000 км нашего вакуума.
Достоверно известно? Сомневаюсь.

ulman
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 3:52

Re: Расстояние

Номер сообщения:#12   ulman » Вс ноя 18, 2007 11:48

kirovs писал(а):Мы можем, например, перейти в радиальную систему координат и изменя своё местоположение, определить подвижность этих точек.
Перейти в .... системы отсчёта - Для этого нужно уметь изначально определять относительный покой, поэтому этот метод порочен.

obod определение расстояний по красному смещению основывается-

Чтобы определить наличие смещения нужно воспользоваться системой отсчёта- смотрите выше.

obod
Сообщения: 322
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Номер сообщения:#13   obod » Вс ноя 18, 2007 15:00

Точно измерить расстояние нашего вакуума можно только линейкой, т.е. объектом, имеющим другие пространственно-временные характеристики (отличные от нашего вакуума), который используется в виде эталона.
Красное смещение используется только как свойство, позволяющее определить реперные точки (объекты).

obod
Сообщения: 322
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Номер сообщения:#14   obod » Вс ноя 18, 2007 15:21

Тать писал(а):obod .
Повторюсь. Один миллиметр внутри солнца тождественен 300000 км нашего вакуума.
Достоверно известно? Сомневаюсь.
Мало того, внутри ядра атома углерода - 1 нм соответствует в среднем тем же 300000 км.

Тать
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 19:28

Номер сообщения:#15   Тать » Вс ноя 18, 2007 18:03

Поясните, что Вы имеете в виду. В каком смысле соответствует?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»