Почему вращаются электрон вокруг ядра и вещество во Вселенно

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#16   kirovs » Вс мар 30, 2008 19:12

Что Вы понимаете под священным писанием, и что Вы думаете о действительности?
Любое утверждение, типа:
Об атоме водорода можно прочесть здесь.
есть проповедь священного писания, в данном случае - "Строение и свойства атома водорода" (dka@csu.ru).
А я-то думаю, что это описание ссылки на конкретный тематический рессурс.

Мои думы о действительности просты - если факты действительности не соответствуют моим представлениям, то права действительность, надо менять представления.
У Вас есть все факты?

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#17   Станислав Кравченко » Вс мар 30, 2008 20:37

Любая ссылка на любой тематический ресурс не есть истина в последней инстанции. То же самое касается и фактов - если факт надежно зарегистрирован, то ни один последующий ему не противоречит.
А в частности Вы позабыли про тему.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#18   morozov » Пн мар 31, 2008 1:16

Но мне думается это нонсенс, когда говорят, что момент количества движения электрона на орбите равен нулю.

поэтому слово "орбита" осталось только в названии жвачки
в физике говорят "орбиталь"

А чего тут думать?

для начала можно конечно почитать и
http://teachmen.csu.ru/work/atomH/

тут неточность "Это радиус первой боровской орбиты и |E| ? точное значение энергии связи электрона."
эта величина как раз и дает неточный результат ...
модель Бора описывает белее-менее только спектры водородоподобных атомов, но не энергию связи.

НО это так сказать первое приближение.... информация для детишек...
не вся правда ...без учета релятивистских поправок, взаимодействия магнитных моментов и вакуумных поправок ...

спектральные линии это малая часть из экспериментального арсенала изучения строения атома....
Эффект Зеемана, ЯМР, ЭПР, электронография, измерение времен релаксации ... и многое другое ....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#19   Станислав Кравченко » Вт апр 01, 2008 0:37

Стоит добавить, что "орбиталь" - это не какая-то "линия движения" электрона, а множество наиболее вероятных пространственно-временных отношений потенциально регистрируемых элементарных физических событий, трактуемых как "переход электрона между некими конкретными состояниями".
Другими словами, если проводятся эксперименты по регистрации переходов множества атомов некого изотопа элемента из приготовленного состояния "х" в наиболее вероятное состояние "у", то множество наблюдаемых в ходе эксперимента конкретных спектральных значений будет хорошо укладываться в модель "положения электрона в атоме", соответствующему понятию "орбиталь".
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#20   morozov » Вт апр 01, 2008 1:27

трактуемых как "переход электрона между некими конкретными состояниями".
Не так,
атом находится в некотором состоянии это означает, что электроны атома описываются набором волновых функций (орбиталей)..

Волновая функция (орбиталь) описывает вероятность распределения электрона (электронов) в пространстве, зная эту функцию можно вычислить средние, т.е. измеряемые характеристики электрона ... это не только энергия... в том числе само распределение (орбиталь) измеряется правда не на единичном электроне а на ансамбле... причем не единственным способом...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#21   Станислав Кравченко » Вт апр 01, 2008 9:33

только не "вероятность распределения электрона (электронов) в пространстве", а вероятность регистрации события ...
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#22   morozov » Вт апр 01, 2008 10:58

Станислав Кравченко писал(а):только не "вероятность распределения электрона (электронов) в пространстве", а вероятность регистрации события ...
не событие, а состояние!
... электронная плотность вероятности, амплитуду вероятности (вернее ее фазу) измерить на практике сложно. Говорить о каком либо событии тут лишне. Например основное состояние атома водорода (1s орбиталь).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#23   Станислав Кравченко » Вт апр 01, 2008 11:09

давайте все-таки от модели вернемся к физике. Физически, приборно регистрируются события, еще точнее - действия, трактуемые как события. А все эти "состояния, электронные плотности" и прочее есть модельные интерпретации, вполне удовлетворительные на сегодня, но не более того. В другой теории те же самые приборные регистрации-измерения могут быть интерпретированы по другому. Поэтому, если сохранять хотя бы видимость объективности, утверждение следует формировать именно о том, что может быть зарегистрировано и измерено приборами - о параметрах возможных физических событий.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#24   morozov » Вт апр 01, 2008 11:19

А все эти "состояния, электронные плотности" и прочее есть модельные интерпретации, вполне удовлетворительные на сегодня, но не более того
это и есть физика. в физике определены объекты их свойства.
Можно ввести новые объекты, свойства и пр. НО отменить существующие невозможно... можно переопределить, но для этого придется убедить всех остальных в необходимости этого шага. В КМ описание процесса измерения вещь обычная... но как правило это носит методологический характер... или как урок для детишек в простейшем варианте...

в КМ уже все разложено по полочкам
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#25   Станислав Кравченко » Вт апр 01, 2008 15:23

Спор о трактовках беспредметен. Все отвечающие эксперименту трактовки равноправны. Наивно полагать, что одна, кому-то более нравящаяся, есть истина в последней инстанции. Окончательной теории всего нет. Это относится и к КМ. Что полочки в КМ весьма шаткие указываете Вы сами, к примеру
вероятность распределения электрона
"Распределенный электрон" мне лично понятен, но он не укладывается в Ваши понятия
физике определены объекты их свойства
Я же не спорю по эмпирике, наоборот, прошу с уважением относиться к экспериментальным фактам.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#26   morozov » Ср апр 02, 2008 14:21

Спор о трактовках беспредметен.
Есть какие-то новые результаты?
НАБЛЮДАЕМЫЕ трактуются однозначно.
Предмета спора нет... есть перефразировка опредлений.

"Окончательной теории всего нет. Это относится и к КМ. Что полочки в КМ весьма шаткие указываете Вы сами, к примеру"

конечно нет ... однако КМ все-таки теория .. причем точная, точнейшая. Все что касается атомной физики считается с высочайшей точностью и неизменно подтверждается в эксперименте. Нет принципиальных проблем и в молекулярной физике, в физике твердого тела и ядерной физике. Просто сложные системы сложнее и в расчетах и в эксперименте.
"Распределенный электрон" мне лично понятен, но он не укладывается в Ваши понятия
такое понятие умерло сразу в 1926 ибо никак не стыковалось
с КМ. С самого начала волновая функция трактовалась как амплитуда вероятности, независимо от трактовки КМ. Невозможно описать атом используя нелокальность электрона. И в теории и в эксперименте электрон точечный и взаимодействует по закону кулона на расстояниях меньших классического радиуса.
Я же не спорю по эмпирике, наоборот, прошу с уважением относиться к экспериментальным фактам.
опять эта неконкретная таинственность. Я же прошу с уважением относится к Физике и не придумывать "фактов".
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#27   Станислав Кравченко » Ср апр 02, 2008 16:15

НАБЛЮДАЕМЫЕ трактуются однозначно.
Приведите хоть ОДНО НАЛЮДАЕМОЕ, трактуемое однозначно.
Я Вам тут же найду еще десяток трактовок того же самого НАБЛЮДАЕМОГО.
Предмета спора нет только в надежно определенных экспериментальные данных.
"Распределенный электрон" - такое понятие умерло сразу в 1926 ибо никак не стыковалось
Угу, заметка "Дробный заряд - новая тенденция в электронике" конечно была написана Рубаковым в 1926 году, до своего рождения.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#28   morozov » Чт апр 03, 2008 2:32

Я Вам тут же найду еще десяток трактовок того же самого НАБЛЮДАЕМОГО.
не трудитесь
у вас с трактовкой не очень...

наблюдаемые - физические величины. величины ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ...
ПЕРЕОПРЕДЕЛЯТЬ бессмысленно ...трактовать определения глупо.
Угу, заметка "Дробный заряд - новая тенденция в электронике" конечно была написана Рубаковым в 1926 году, до своего рождения.
это тут причем?
ТЫСЯЧИ расчетов....сотни тысяч экспериментов прамо и косвенно подтверждают электрон ведет себя как точечный .."электронная плотность" может вызвать только улыбку...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#29   kirovs » Чт апр 03, 2008 18:50

.."электронная плотность" может вызвать только улыбку...
http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structur ... l/atom.htm
с сайта писал(а): ...Заряд электрона размазан по всему объему атома, образуя электронное облако переменной плотности...
Или "электронная плотность" - это что-то другое?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32785
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#30   morozov » Чт апр 03, 2008 22:34

Это конечно приближенное восприятие атомной обитали. И не бесполезное этим заряженным облаком как приближением пользуются при описании движения электрона в поле других электронов, например атом гелия или молекула водорода....
но это приближенная картина ....

.. если у нас несколько электронов, каждый взаимодействует с каждым как точечный по закону кулона... как только мы предположим, что электрон не точечный получается полная фигня.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»