Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Закрыто
Fedor

Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы

Номер сообщения:#1   Fedor » Пн май 12, 2008 17:03

В современной классической электродинамике и физике сплошных сред предполагается, что диэлектрическая и магнитная проницаемость материальных сред могут зависеть от частоты, т.е. у них может наблюдаться дисперсия. Однако сам создатель основных уравнений электродинамики Максвелл считал, что эти параметры от частоты не зависят, а являются фундаментальными константами.
Как родилась идея дисперсии диэлектрической и магнитной проницаемости и, какой путь она прошла, достаточно красочно характеризует цитата из монографии хорошо известных специалистов в области физики плазмы (Александров А. Ф., Богданкевич Л. С., Рухадзе А. А. Колебания и волны в плазменных средах. Изд. Московского университета, 1990.- 272 с.): ?Сам Дж. Максвелл при формулировке уравнений электродинамики материальных сред считал, что диэлектрическая и магнитная проницаемости являются постоянными величинами (по этой причине они длительное время считались постоянными величинами). Значительно позже, уже в начале этого столетия при объяснении оптических дисперсионных явлений (в частности явления радуги) Дж. Хевисайд и Р. Вул показали, что диэлектрическая и магнитная проницаемости являются функциями частоты. А совсем недавно, в середине 50-х годов, физики пришли к выводу, что эти величины зависят не только от частоты, но и от волнового вектора. По сути, это была радикальная ломка существующих представлений. Насколько серьезной она была, характеризует случай, который произошел на семинаре Л. Д. Ландау в 1954 г. Во время доклада А. И. Ахиезера на эту тему Ландау вдруг воскликнул, перебив докладчика: ?Это бред, поскольку показатель преломления не может быть функцией показателя преломления?. Заметьте, что это сказал Л. Д. Ландау ? один из выдающихся физиков нашего времени? (конец цитаты).
Как видно из этой цитаты даже Л. Д. Ландау в 1954 г. еще сомневался в правильности всех положений такой концепции. Но, как видно из его последующих работ (Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М. Электродинамика сплошных сред. М: Физматгиз, 1973.- 454 с.), он тоже все же принял эту концепцию.
Ошибки, допущенные при принятии такой концепции настолько очевидны, что приходиться только удивляться тому, как такая элементарная физическая ошибка смогла проникнуть буквально во все фундаментальные труды по электродинамике и физике сплошных сред.
Суть допущенных ошибок очень легко понять на примере параллельного резонансного контура, когда ёмкость и индуктивность включены параллельно. Оказывается, что такой контур можно математически представить в виде эквивалентной схемы, которая не будет по отдельности содержать емкость и индуктивность, а будет содержать только частотнозависимую емкость. Для этого следует реактивное сопротивление контура выразить через емкость и резонансную частоту контура. В сконструированной таким образом частотнозависимой емкости, представляющей эквивалентную схему контура, индуктивность будет присутствовать в неявном виде в составе значения резонансной частоты контура. Легко понять, что таким точно образом параллельный резонансный контур можно представить и в виде частотнозависимой индуктивности.
Если в единичном объеме пространства имеется какое-то количество свободных зарядов, представляющих например плазму, то эквивалентную схему такого объема будет представлять ёмкость, равная диэлектрической проницаемости вакуума и параллельно включенная ей индуктивность, равная удельной кинетической индуктивности зарядов (Менде Ф. Ф., Спицын А. И. Поверхностный импеданс сверхпроводников. Киев, Наукова думка, 1985.- 240 с.). Эквивалентную схему такого элемента обёма, так же как и параллельнй контур, можно представить в виде частотнозависимой диэлектрической проницаемости вакуума или частотнозависимой удельной кинетической индуктивности. Но это совсем не означает, что диэлектрическая проницаемость вакуума или удельная кинетическая индуктивность зависят от частоты. Таким образом, приходиться признать, что прав был Максвелл, когда считал, что диэлектрическая и магнитная проницаемость являются фундаментальными константами, не зависящими от частоты. (подробнее см. в работах представленных на сайтах http://arxiv.org/abs/physics/0402084 и http://fmnauka.narod.ru/links.html )

Fedor

Re: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости пл

Номер сообщения:#2   Fedor » Пн июн 23, 2008 18:12

О судьбе этой темы я написал в коментариях к теме "Открытое письмо тов. Менде Ф. Ф.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30239
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости пл

Номер сообщения:#3   morozov » Пн июн 23, 2008 18:23

Fedor писал(а):О судьбе этой темы я написал в коментариях к теме "Открытое письмо тов. Менде Ф. Ф.
Сколько можно писать кляузы?

Тема физически не могла никуда исчезнуть а потом появится ... если вы не можете за ними уследить, то как вы будете обсуждать?
И вообще нет уверенности, что у вас было намерение что-то обсуждать.

правила общие для всех
персонально для вас

Вы пишете только по теме.
Вы свои утверждения мотивируете, а не отсылаете к трудам... ссылка допустима только к сложным формулам
Вы пользуветесь ТОЛЬКО одной темой
Вы обсуждаете, а не рекламируете
Вы общаетесь с модераторами ТОЛЬКО с помощью личных сообщений...

Все лишенне удаляется...


К вам как злостному нарушителю правил особое внимание...
Последний раз редактировалось morozov Вт июл 08, 2008 15:44, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Fedor

Re: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости пл

Номер сообщения:#4   Fedor » Вс июн 29, 2008 21:19

Во-первыхВалерий Борисович, вам следует посмотреть, что такое вектор поляризации и как он вводиться (см. Яворский Б. М. , Детлаф А. А. Справочник по физике. М: Изд. Наука, 1968, - 940 с. Стр. 364. 368) . Этот вектор вводится только для случая связанных зарядов, когда в электрическом поле образуется электрический диполь. При этом поляризованный диполь накапливает потенциальную энергию. Подчеркиваю потенциальную, а не кинетическую. Вектор поляризации при этом тем больше, чем больше электрическое поле. Он всегда направлен против поля, но никогда не может это поле полностью скомпенсировать. Ток текущий при этом есть ток смещения и носит емкостной характер.
В плазме или в проводниках заряды свободны и поэтому не могут образовывать связанные дипольные пары. Да, такие заряды при наложении переменного поля тоже осуществляют колебательные движения с определенной амплитудой, но при этом они запасают не потенциальную, а кинетическую энергию и ток связанный с их движением, что ясно показывает Арцимович, носит не емкостной а индуктивный характер. Поголовная ошибка всех теоретиков, в том числе и Арцимовича, заключается в том, что эту амплитуду свободных колебаний они подставляют в вектор поляризации, что является грубейшей физической ошибкой. Результат таких действий понятен. В обиход вводиться несуществующая (метафизическая) величина ? диспергирующая диэлектрическая проницаемость плазмы. Неужели так трудно отличить ёмкость от индуктивности? Неужели так трудно понять такие элементарные вещи?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30239
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#5   morozov » Пн июн 30, 2008 14:03

Этот вектор вводится только для случая связанных зарядов
Вы б еще "мурзилку" привели в оправдание.
Посмотрите электродинамику (например, ЛЛ-2) определение дипольного момента системы зарядов... совершенно наплевать связаны они или нет. Кстати я откопал у себя Яворского (чему сильно удивился) не видел там ничего похожего на ваши утверждения....
Поголовная ошибка всех теоретиков
Это конечно не разобравшись или не поняв видишь только ошибки...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Fedor

Номер сообщения:#6   Fedor » Пн июн 30, 2008 14:51

Валерий Борисович, в этих цитатах весь вы и вся та братия, которая ввела диспергирующую диэлектрическую проницаемость плазмы (ДДПП). Думаю, что вы понимаете смысл слова метафизика. Это она и есть с вашей отрицательной энергией электрических полей. Ландау ведь понимал, что здесь что-то не так, хотя не понимал, что именно не так. Он в своей Электродинамике сплошных сред хоть как-то попытался реабилитироваться и показал как всё-таки даже находясь в объятиях метафизической ДДПП сделать хоть энергию полей положительной. Ведь физика уже почти проснулась, и когда она окончательно стряхнет с себя эту метафизику, а я уверяю вас, что благодаря моим, и не только моим, усилиям это произойдет очень скоро, перед физикой откроются совершенно новые горизонты в области электродинамики материальных сред. И вам тогда будет очень стыдно признаваться в своих заблуждениях. Поэтому постарайтесь еще раз серъёзно разобраться в этом вопросе, ведь это теперь задача только для школьников, осмыслить, что происходит, и если в будущем не хотите слыть закоренелым догматиком, переходите в лагерь здравомыслящих. Пока это не поздно, но поезд вот-вот уйдет, оставив на пероне и ДДПП и всех тех, кто её вводил и защищал.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30239
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#7   morozov » Пн июн 30, 2008 15:23

Читайте электродинамику....

Какого... вы опять начинаете болтовню?
Это не полемика, а размазывание соплей!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Fedor

Номер сообщения:#8   Fedor » Пн июн 30, 2008 16:15

morozov писал(а):Читайте электродинамику....

Какого... вы опять начинаете болтовню?
Это не полемика, а размазывание соплей!
Я какраз и привожу обоснованные аргумениы подтверждающие то, что ДДПП есть метафизический (несуществуюший) параметр. Вы же отделываетесь всякого трода лозунгами и заклинаниями, не приводя в свою пользу никаких аргументов. Метафизическая ДДПП была введена в физику благодаря физической ошибке, которая была допущена при введении на микроскопическом уровне ветора поляризации в проводниках. Этого делать нельзя. Эту тему я тоже выставлял на этом форуме под названием ?Может ли поляризоваться проводник?, но по непонятным причинам вы эту тему закрыли. Поэтому обсуждение этого сопутствующего вопроса мне приходится проводить здесь.
Итак, если взять ограниченный проводник, то поляризация конечно будет. При наложении электрического поля на такой проводник на противоположных гранях возникнут поверхностные поляризационные заряды, которые создадут внутри проводника вектор поляризации такой величины, что он полностью скомпенсирует приложенное поле. При этом электрическое поле внутри проводника будет равно нулю. Но я говорю не о макроскопической поляризации а о поляризации на микроскопическом уровне, т.е. внутри самого проводника на атомарном уровне. Представте себе, что у вас имеется кольцеобразный проводник, у которого нет противоположных граней и который служит вторичной обмоткой трансформатора. Если вы в первичной обмотке начнете увеличивать ток, то и во вторичной кольцевой ток тоже начнет возрастать. В этом случае внутри проводника будут течь кольцевые токи и никакой поляризации не будет. Это означает, что не образуются микроскопические векторы поляризации, потому что нет связанных зарядов. Если вместо кольцевого проводнка вы поместите кольцо из диэлектрика и проведете тот же опыт, то в момент повышения тока в первичной обмотке вихревое электрическое поле поляризует такой кольцевой диэлектрик, и в нём на микроскапическом уровне у каждой связанной пары зарядов возникнет свой вектор поляризации. Сумма этих микроскопических векторов и даст суммарный вектор поляризации в диэлектрике.
Ещё более показательным является пример, если в качестве кольцеврго проводника вы возьмёте кольцевой сверхпроводник. Известно, что такой трансформатор трансформирует и постоянный ток. Т.е. , если ввести в первичную обмотку постоянный ток, то во вторичной обмотке тоже возникнет ток. Если следовать вашим утверждениям, что при введении тока в проводник, а сверхпроводник тоже является проводником, должен возникнуть вектор поляризации, объясните с ваших позиций, что это за вектор и как его определить. Только Валерий Борисович, яхочу получать конкретные аргументированные ответы. Вы должны указать пальцем на мои ошибки и четко сфрормулировать их, а не рамазывать сопли по форуму.

Fedor

Номер сообщения:#9   Fedor » Вт июл 01, 2008 1:32

morozov писал(а):Читайте электродинамику....
Морозов, почему вы регулярно стираете мои посты из обсуждения темы?
А теперь по существу вопроса. Я электродинамику регулярно читаю, а вот вы похоже нет http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php? ... aea3047a93
Почему не вижу ответа на мой пост?

Fedor

Номер сообщения:#10   Fedor » Чт июл 03, 2008 17:49

Fedor писал(а): Морозов, почему вы регулярно стираете мои посты из обсуждения темы?
Спасибо, на этот раз пост не стерли, но почему вы не коментируете мой такой обстоятельный пост по сути темы?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30239
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#11   morozov » Чт июл 03, 2008 18:37

Я не вижу предмета обсуждения...

Набор голословных утверждений
Метафизическая ДДПП была введена в физику благодаря физической ошибке, которая была допущена при введении на микроскопическом уровне ветора поляризации в проводниках.
Это не физика... Вы, товарищ не на митинте...
Известно, что такой трансформатор трансформирует и постоянный ток.
Ну да? Вы это серьезно?
"Только Валерий Борисович, яхочу получать конкретные аргументированные ответы"
Вы их получили ...
Я не вижу у вас серьезной аргументации...
Не вижу причин чего-то пересматривать в сущесвтвующей теории ....
Тем более и вы не указали на ошибки ...Ваши рассуждения сводятся к тому, что вам не все нравится в теории..
...Ваши проблемы...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»