РЕТРО! Три парадокса имени Морозова...

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

homosapiens

Номер сообщения:#331   homosapiens » Чт окт 16, 2008 1:51

Что подумают другие, если вдруг не будет моих реплик на форуме?
"Ура", "Как же хорошо" и т.д.
Поэтому с форума мне уходить нельзя, чтобы слухи не полезли.
Вам - можно.

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#332   kkdil » Вс окт 19, 2008 19:34

morozov писал(а):
Вы не верите, что для каждого момента времени t по часам стартовой ИСО обе ракеты имеют вполне определенные координаты в этой самой ИСО??
странный вопрос... это не предмет веры... имеют конечно.
Раз имеют координаты, то естесственно предположить, что и производные координат по времени тоже имеют. Уточню, что и координаты, и время подразумеваю в стартовой ИСО.
morozov писал(а):есть два правильных варианта

X1 = F1(t); X2 = F2(t) ...точное решение для этого случай выглядит сложновато..
Не отчаивайтесь, решение не так сложно, как Вы его малюете. Достаточно продифференцировать приведенные Вами формулы, чтобы перейти к такой записи: V1 = f1(t); V2 = f2(t), здесь малые буквы подразумевают первую производную от больших. И что удивительно, так это то, что выражение для f1(t) и f2(t) в явном виде вам предъявлялись около сорока раз:
Изображение
Аналогичная формула содержится и в ЛЛ2. С этим Вы тоже будете спорить?
morozov писал(а):и
X1 = F(t1); X2 = F(t1)+L ... для случая равноускоренного движения это решение уж тут фигурировало... судя по отсутствию комментариев там все в порядке...
Вам еще не хватило комментариев? Несколько человек уже пытались Вам рассказать, что собственное время ракет (так я понимаю t1 и, вероятно t2) выражается одинаковыми формулами через время стартовой ИСО.
morozov писал(а):Вы не забыли? Вы собирались доказать, что Белловское представление совместимо с СТО.
Вы не забыли, что я многократно предлагал Вам проинтегрировать приведенное в цвете выражение? Или Вы до сих пор не понимаете связь этого выражения с Белловским? Впрочем вопрос риторический, ответ виден продвинутому школьнику...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#333   morozov » Пн окт 20, 2008 18:27

Вы не забыли, что я многократно предлагал Вам проинтегрировать приведенное в цвете выражение? Или Вы до сих пор не понимаете связь этого выражения с Белловским? Впрочем вопрос риторический, ответ виден продвинутому школьнику...
Я не вижу связи...
Впрочем если ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО состоит в том, что это очевидно даже школьнику.... Не трудитесь, чего стоят эти повторы...
Уточню, что и координаты, и время подразумеваю в стартовой ИСО.
разговоры, праздные причем. Я не требую от вас ничего сверхъестественного нет у вас доказательства так и скажите... Чего Ваньку валять? (это не намек на модератора Сайтеха)

... Вопрос конечно не в Вашем доказательстве - его нет в природе. Я имею ввиду только попытку доказательства... предметом обсуждения не могут быть. РАССКАЗЫ:
Вам еще не хватило комментариев? Несколько человек уже пытались Вам рассказать, что собственное время ракет (так я понимаю t1 и, вероятно t2) выражается одинаковыми формулами через время стартовой ИСО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#334   kkdil » Сб ноя 01, 2008 21:26

morozov писал(а):
Вы не забыли, что я многократно предлагал Вам проинтегрировать приведенное в цвете выражение? Или Вы до сих пор не понимаете связь этого выражения с Белловским? Впрочем вопрос риторический, ответ виден продвинутому школьнику...
Я не вижу связи...
В этом все и дело, что не видите.
morozov писал(а):... Вопрос конечно не в Вашем доказательстве - его нет в природе.
Есть вывод. Для ракет мы можем записать уравнения X1(t)=F1(t) и X2(t)=F2(t), кроме того мы имеем право эти уравнения продифференцировать и получить V1(t)=f1(t) и V2(t)=f2(t). Здесь использовано f1(t)=F1(t)' и f2(t)=F2(t)'. У ЛЛ (и в других источниках) есть вывод явного вида f1(t) и f2(t), эту формулу привожу еще раз:
Изображение
Вы не понимаете, что эта формула одинакова для скоростей обеих ракет? Т.е. мы имеем f1(t)=f2(t), откуда по правилам интегрирования мы получаем F1(t)-F2(t)=const, а Вы :lol:

(Могу объяснить более подробно. Если в этом есть смысл.)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#335   morozov » Сб ноя 01, 2008 22:18

(Могу объяснить более подробно. Если в этом есть смысл.)
Вообще-то речь шла о доказательстве....

...ну если не можете доказать...

...то что вы выдаете за объяснение (не доказательство) повторение того же, что и полгода назад...
..перепевы на тему "очевидно".

Если для вас очевидно, что время абсолютно.. разговор окончен... учите матчасть....

Если нет попытайтесь доказать, что f1(t)=f2(t) ... на самом деле f1(t1)=f1(t2)....

...не в упрек вам, вам это не по силам...

я терпелив... дождусь годовщины вашего обещания доказать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#336   kkdil » Вс ноя 02, 2008 21:03

morozov писал(а):
(Могу объяснить более подробно. Если в этом есть смысл.)
Вообще-то речь шла о доказательстве....
Вообще-то доказательство (точнее подробное решение) представлено давно. Теперь речь идет о Вашем понимании (точнее непонимании) этого решения.
morozov писал(а):...ну если не можете доказать...
Ну если не можете понять, то я готов пояснить...
morozov писал(а):...то что вы выдаете за объяснение (не доказательство) повторение того же, что и полгода назад...
..перепевы на тему "очевидно".
А что делать? Решение этой не очень сложной задачи Вам явно не дается.
morozov писал(а):Если для вас очевидно, что время абсолютно.. разговор окончен... учите матчасть....
Вот-вот, научились произносить (писать) умные слова, теперь осталось понять их смысл :lol:
morozov писал(а):Если нет попытайтесь доказать, что f1(t)=f2(t) ... на самом деле f1(t1)=f1(t2)....
Какие еще t1 и t2? Задача рассматривается в одной ИСО, стартовой, где есть единый параметр времени - t. И этот параметр входит в формулу Изображение
Напрягитесь и осознайте, что в этой формуле используются пара констант и координатное время. Да, для вывода формулы использовалась МСИСО ракеты, но все параметры этой МСИСО выражены константой w, более ничего из СО ракет (одной и второй) не используется.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#337   morozov » Пн ноя 03, 2008 1:51

Какие еще t1 и t2? Задача рассматривается в одной ИСО, стартовой, где есть единый параметр времени - t.
Между прочим, именно это вы и собирались доказать

Я ж ясно сказал...."учите матчасть!" Нет в теории относительности абсолютного времени....

Что-то у вас с памятью... мы это уже проходили...
ообще-то доказательство (точнее подробное решение) представлено давно.
Вот только не надо пудрить мне мозги...
Вот когда напишите слово "доказательство" и потом последователь, по возможности связано, без ужимок, без ссылок на мою тупость и Ваш интеллект...

И не надо форумный треп выдавать за аргументы... нет у вас ничего, не было и не будет.
времени - t. И этот параметр входит в формулу
теперь учимся считать
в одну формулу входит одно время ИСО, как параметр.
В две формулы входит ....... правильно два времени......

с полгода назад вы уже сказали. что это просто параметр ....
это было для общего вида движения теперь пытаетесь повторить трюк для частного вида...
Напрягитесь и осознайте
только не надо гворить, что эмоции необходимый элемент доказательства. ...

и так, доказательства нет... даже иммитации

прошло время
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1620&start=0
СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 8:24 pm Заголовок сообщения: Парадокс Белла Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора
перенос разговора с разных форумов
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#338   kkdil » Пн ноя 03, 2008 20:02

morozov писал(а):
Какие еще t1 и t2? Задача рассматривается в одной ИСО, стартовой, где есть единый параметр времени - t.
Между прочим, именно это вы и собирались доказать

Я ж ясно сказал...."учите матчасть!" Нет в теории относительности абсолютного времени....
Уж не серчайте! :lol: Учите матчасть...
СТО стоит на понятии относительности одновременности, откуда вытекает и разность показаний между координатными часами и теми часами, которые в выбранной ИСО имеют ненулевую скорость. Но все часы, которые неподвижны в рассматриваемой ИСО идут (в теории) совершенно одинаково. Вдоль мировых линий можно передвигаться только на бумаге, что бывает, конечно, полезно, но для наблюдателя в нашей стартовой ИСО всегда есть текущее мгновение, которому приписывается конкретное числовое значение. Это значение - показание координатных часов. Такие часы одни, как правило подразумевается, что они расположены в начале координат. Но для удобства можно предположить, что мы имеем неограниченное количество часов-копий, которые распределены по пространству, неподвижны относительно часов эталонных и синхронизированы.

Кроме того у нашего наблюдателя (предположительно) не один глаз, а два, возможно, что у него имеются и помощники, которые сидят рядом с синхронизированными часами-копиями. И вот эти помощники совместно с главным наблюдателем в каждый момент времени t определяют координаты обеих ракет. Эти наблюдения позволяют им получить функциональную зависимость координат ракет от единого параметра t - текущего показания координатных часов стартовой ИСО. Вот мы и имеем X1(t)=F1(t) и X2(t)=F2(t). Точнее это имеют наблюдатели, а нам пока достаточно продифференцировать эти две формулы по единому параметру - координатному времени и получить соответственно V1(t)=f1(t) и V2(t)=f2(t), где маленькая буква обозначает производную по времени от буквы большой. Дальше оказывается, что в случае равноускоренного (гиперболического) движения давно известна формула для скорости, представленная в ЛЛ и на данном форуме.
morozov писал(а):И не надо форумный треп выдавать за аргументы... нет у вас ничего, не было и не будет.
"что-то вроде и у Логунова"... :lol:
morozov писал(а):теперь учимся считать
в одну формулу входит одно время ИСО, как параметр.
В две формулы входит ....... правильно два времени......
Теперь учимся думать...
morozov писал(а):с полгода назад вы уже сказали. что это просто параметр ....
это было для общего вида движения теперь пытаетесь повторить трюк для частного вида...
Трюки - это у Вас, а выражение одних параметров через другие - метод решения задач.
morozov писал(а):прошло время
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1620&start=0
Пока не прошло, все ведь относительно :), к Вашим леммам и теремам мы еще вернемся, там же очень весело...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#339   morozov » Пн ноя 03, 2008 21:28

СТО стоит на понятии относительности одновременности
Это Вас посетило наконец откровение?

Теперь Вы, возможно совсем скоро, откажитесь и от абсолютности времени лабораторной системы отсчёта....
_______________________________________
Честно говоря, уже не очень все это прикольно...

Пока не начал читать пост....
Если это не похоже на долгожданное доказательство...я и отвечать не буду.. или буду отвечать... с небольшой долей иронии, Вы возможно уже привыкли и не сильно обидетесь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#340   morozov » Вт ноя 04, 2008 13:19

Но все часы, которые неподвижны в рассматриваемой ИСО идут (в теории) совершенно одинаково. Вдоль мировых линий можно передвигаться только на бумаге, что бывает, конечно, полезно, но для наблюдателя в нашей стартовой ИСО всегда есть текущее мгновение, которому приписывается конкретное числовое значение. Это значение - показание координатных часов. Такие часы одни, как правило подразумевается, что они расположены в начале координат. Но для удобства можно предположить, что мы имеем неограниченное количество часов-копий, которые распределены по пространству, неподвижны относительно часов эталонных и синхронизированы.
Все верно. Но причем тут t в уравнении равноускоренного движения?
Вы явно или неявно пользуетесь абсолютным временем. Это видно даже из Ваших текстов вы говорите о времени не оговаривая что это за время... так легко обмануть себя, но не меня...

Я где-то с февраля талдычу об одном и том же.... У вас (у Белла) время синхронизировано не по местному времени ИСО, а по ракетному.
Математически через координаты в СО S вышеизложенные соображения записываются так:
Изображение
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BB%D0%B0

Есть другая возможность, синхронизировать время ракет по часам ИСО.
И третья возможность, просто записать
Изображение
но тогда придается доказывать. что ускорение ракет одинаково. (не пытайтесь при этом дифренцировать по первому попавшемуся времени, годится только собственное время - это условие задачи)

... все это повторялось многократно в том или ином виде.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#341   kkdil » Вт ноя 04, 2008 19:48

morozov писал(а):Теперь Вы, возможно совсем скоро, откажитесь и от абсолютности времени лабораторной системы отсчёта....
Вы сами-то понимаете, что пишите? Точнее, Вы понимаете, что в ИСО по определению единое время? Учите матчасть! Абсолютное время не имеет отношения к равенству показания всех покоящихся в данной ИСО часов. Хотя слова, конечно, красивые, а Вы красивые слова любите...
morozov писал(а):Пока не начал читать пост....
Конечно, если читать посты, да еще и пытаться над ними подумать, то никак не получится набрать сорок процентов всех сообщений форума :lol:
morozov писал(а):Все верно. Но причем тут t в уравнении равноускоренного движения?
t используется как единый параметр для всех видов движения. Описание всех механических движений стоит на том, что существует функция координат от времени. От координатного времени. Что может быть записано для ракет как X1(t)=F1(t) и X2(t)=F2(t). ИСО одна, параметр t один, а вот объектов в этой ИСО может быть много, соответственно много и координат, в нашем случае два икса. И случайно в нашем случае ракеты двигаются равноускоренно, но только случайно. Каждую фукцию координат от единого для ИСО времени по этому же времени можно продиференцировать и получить функцию скорости ракет от времени. Перечитайте внимательнее мой предыдущий пост.
morozov писал(а):Вы явно или неявно пользуетесь абсолютным временем. Это видно даже из Ваших текстов вы говорите о времени не оговаривая что это за время... так легко обмануть себя, но не меня...
:lol: :lol: :lol:
Учите матчасть. И хоть раз попытайтесь вчитаться в предлагаемый Вам материал.
morozov писал(а):Я где-то с февраля талдычу об одном и том же.... У вас (у Белла) время синхронизировано не по местному времени ИСО, а по ракетному.
Синхронизируются часы, а не время, учите матчасть. В рассматриваемой задаче часы синхронизированы до старта ракет именно в стартовой ИСО.
morozov писал(а):И третья возможность, просто записать
Изображение
но тогда придается доказывать. что ускорение ракет одинаково.
Ускорения ракет одинаковы по условию задачи.
morozov писал(а):(не пытайтесь при этом дифренцировать по первому попавшемуся времени, годится только собственное время - это условие задачи)
Вы хоть раз за год попытайтесть прочитать ЛЛ, а не просто копипастить. В ЛЛ задача приведена, там расписаны связи времен и координат. И получен результат, в котором нет зависимости наблюдаемой в стартовой ИСО скорости ракет от стартовой координаты.
morozov писал(а):... все это повторялось многократно в том или ином виде.
Да, кроме ЛЛ я Вам давал ссылку на более подробное решение задачи, но воз и ныне там... Да еще с распальцовкой астрономического масштаба.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#342   morozov » Ср ноя 05, 2008 18:08

Вы сами-то понимаете, что пишите? Точнее, Вы понимаете, что в ИСО по определению единое время? Учите матчасть!
Не хамите и не перекладываете это вы (следуя заветам Белла-перегудова) с больной головы на здоровую.... Вы, а не я синхронизируете время ИСО по времени ракет ....
нужно временами и думать, а не повторять одно и тоже...
Абсолютное время не имеет отношения к равенству показания всех покоящихся в данной ИСО часов.
ОДНАКО! У вас это абсолютное время...в вашей записи время абсолютное... Вам по фигу ИСО, собственное время или любое время у вас t.
Разберитесь...
t используется как единый параметр для всех видов движения.
... что же это как не абсолютное время?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#343   kkdil » Чт ноя 06, 2008 16:43

morozov писал(а):
Вы сами-то понимаете, что пишите? Точнее, Вы понимаете, что в ИСО по определению единое время? Учите матчасть!
Не хамите
Это Вы про "матчасть"? Т.е. в Вашем исполнении это не хамство, только в моем? Или Вы про вопрос?
morozov писал(а): и не перекладываете это вы (следуя заветам Белла-перегудова) с больной головы на здоровую.... Вы, а не я синхронизируете время ИСО по времени ракет ....
Чувствую, что это Вы написали глядя в зеркало :lol:
Все часы (а не абстрактное время) синхронизируются до старта ракет в стартовой ИСО по стандартной процедуре. Процедура синхронизации выполняется один раз. Кроме того в стартовой ИСО предполагается наличие неограниченного числа покоящихся часов, которые синхронизированы с эталонными.
morozov писал(а):ОДНАКО! У вас это абсолютное время...в вашей записи время абсолютное...
В моей записи время t обозначает показания эталонных часов стартовой ИСО, что я несколько раз подчеркивал. Все остальное - плод Ваших фантазий.
morozov писал(а):Вам по фигу ИСО, собственное время или любое время у вас t.
Разберитесь...
Пока не можете разобраться именно Вы.
morozov писал(а):
t используется как единый параметр для всех видов движения.
... что же это как не абсолютное время?
Это просто координатное время.

Вот при выводе формулы Изображение используется понятие собственного времени как вспомогательный параметр, его и обозначают либо t', либо "тау". Но этот параметр после вывода фомулы не используется. В итоге формула дает нам возможность вычислять скорость ракет (обеих!) в произвольный момент координатного времени стартовой ИСО. И что характерно - эта формула (ЛЛ не против) показывает, что скорости ракет при наблюдении за ними из стартовой ИСО в каждый момент времени равны друг другу.

Понимаю, что Логунов Вам чем-то насолил, но почему Вы не доверяете ЛЛ? :lol:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#344   morozov » Чт ноя 06, 2008 17:15

Это Вы про "матчасть"? Т.е. в Вашем исполнении это не хамство, только в моем?
Именно в Вашем...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

S.A. Podosenov
Сообщения: 961
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#345   S.A. Podosenov » Чт ноя 06, 2008 21:23

Уважаемый Валерий Борисович! С большим удовольствием слежу за Вашей дискуссией с с уважаемым ?kkdil?! Все было бы хорошо, если дискуссии проходили бы в юмористическом журнале ?Крокодил? в , а не на главном форуме России. Я думаю, что Ваше крылатое выражение ? Учите матчасть !? ничем не уступает не менее известному крылатому выражению Виктора Степановича Черномырдина: ? Хотелось, как лучше, а получилось, как всегда!? Хочу привести Вам выражение ? хорошего мужика? Гинзбурга со стр. 211 статьи Гинзбурга, Ерошенко, УФН, том 165, N2, февраль 1995 г.
Хочу добавить, что точная формула ( 29 ) приведенная в статье Гинзбурга и Ерошенко со ссылкой на Логунова и и соавторов [2] выражает закон движения частиц базиса Логунова в исходной ИСО и \rho_1, \rho_2 начальные координаты Лагранжа в исходной ИСО, ( с точностью до постоянной с^2/a ), а z(\rho,t ) =\rho+c\sqrt( c^2/a^2+t^2), вытекающий из ( 29 ) закон движения среды в переменных Лагранжа. z(\rho,t ) ? текущие координаты Эйлера в исходной ИСО. Далее авторы пишут. Этот факт сразу же ясен из ( 30 ), ( а надо писать из ? ( 31 ), где видимо закралась опечатка ). Формула ( 31 ) должна быть переписана на мой взгляд в виде. dl^2=( d\xi )^2+( d\chi )^2+(1+a^2 t^2/c^2) ( d\rho )^2. Далее авторы пишут совершенно справедливо ? Тогда в каждый момент времени t ( мировое время исходной ИСО ? разъяснение мое ) длина стержня \rho_2-\rho_1=z_2-z_1, где z_1 и z_2, где z_1 и z_2 координаты концов стержня в системе K. Но это означает, что в системе K ( ИСХОДНОЙ ИСО ) отсутствует лоренцево сокращение длины стержня, покоящегося в системе K_N, и, следовательно, в K_N непостоянна: она зависит от времени и при t>0 увеличивается со временем?. От себя замечу, что постоянство длины стержня в исходной ИСО следует непосредственным вычитанием формулы ( 29 ) в разных точках начала и конца стержня при фиксированном мировом времени t. ( Или с Вашей точки, уважаемый Валерий Борисович, операция вычитания не является доказательством ?) И не пора ли отправить ? хороших мужиков? ? учить матчасть? ? Хотелось бы на эту тему высказаться более подробно в УФН и рассмотреть высказывания из работ Герштейна, Логунова, так как вижу, что даже великие академики путаются с переходом от ИСО к НСО, не понимая толком закона движения сплошной среды в переменных Лагранжа, не зная, что нежесткие по Борну движения приводят к искривлению пространственной геометрии НСО, но кто же допустит пенсионера до столь высокой трибуны, куда имеют доступ только избранные.
Последний раз редактировалось S.A. Podosenov Пт ноя 07, 2008 19:36, всего редактировалось 2 раза.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»