РЕТРО! Три парадокса имени Морозова...

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32811
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#361   morozov » Вт ноя 18, 2008 11:39

Равенство t_k=t_n следует из условия задачи, так как все точки стержня находились в начальный момент времени в покое в исходной ИСО.
Из равенства начальных условий это не следует. Тут неявно появляется дополнительное предположение. Смысл его такой. У точки x_n, имеющей ненулевую скорость координата зависит не только от времени, но и от положения наблюдателя в ИСО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#362   kkdil » Ср ноя 19, 2008 19:53

morozov писал(а):
Равенство t_k=t_n следует из условия задачи, так как все точки стержня находились в начальный момент времени в покое в исходной ИСО.
Из равенства начальных условий это не следует. Тут неявно появляется дополнительное предположение. Смысл его такой. У точки x_n, имеющей ненулевую скорость координата зависит не только от времени, но и от положения наблюдателя в ИСО.
И опять пальцем в небо...
Откроем учебник: Изображение
Нештрихованный Х относится к координате стартовой ИСО, относительно которой мы покоимся. Штрихованный Х' относится к координате часов ракеты, а часы на ракете находятся в начале координат. Мы сами так устроили. Т.е. Х'=0. По определению ИСО ракеты. А умножение на нуль по некоторым законам математики приводит к нулевому результату. Вы это не понимаете? Вопрос риторический, не понимаете, конечно. И на прямой вопрос (как всегда) ответить не сможете. Или сможете?

S.A. Podosenov
Сообщения: 961
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#363   S.A. Podosenov » Ср ноя 19, 2008 20:58

Уважаемый Валерий Борисович! Я поднимаю руки вверх, так как не могу привести таких доводов, которые бы могли Вас убедить! Я попросту не понимаю, что Вы хотите доказать! Конечно, может мой возраст не дает мне понять Ваших слишком заумных рассуждений? Но ведь и "хорошие мужики" в УФН, февраль 1995, том 165 N2, стр. 211, формула ( 29 ) ( с точностью до выбора начала координат ) согласны , по крайней мере, с одним из "плохих мужиков", написавших статью в журнале "Физика элементарных частиц и атомного ядра" 1998, том 29 вып.5 формулы ( 12 ), ( 13 ), ( 15 ). (Еще раз большое спасибо Вам с Котофеичем за литературу! ) И обе противоборствующие стороны не сомневаются в том факте, что "в "неподвижной" системе координат расстояние между двумя ракетами остается неизменным и равным первоначальному расстоянию." Согласны ли вы с утверждением противоборствующих сторон? Здесь могут быть только 2 ответа: Да, Нет. Думаю, что пора заканчивать сказку про "белого бычка". У моего коллеги "kkdil" еще хватает терпения обсуждать эту тему, а не пора ли перейти к анализу теорем Морозова?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32811
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#364   morozov » Чт ноя 20, 2008 1:48

И на прямой вопрос (как всегда) ответить не сможете. Или сможете?
Во-первых это Вы собирались ответить на вопрос....
Во-вторых если Вы ждете ответа на вопрос нужно его задать...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32811
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#365   morozov » Чт ноя 20, 2008 2:34

И обе противоборствующие стороны не сомневаются в том факте, что "в "неподвижной" системе координат расстояние между двумя ракетами остается неизменным и равным первоначальному расстоянию."
Вот и я про тоже народ "не сомневается" я сомневаюсь.
Я тут посмотрел Меллера...
Дабавлю еще Матвеева, автора многих учебников. В том числе по СТО и электродинамике. Неплохие учебники.
В его задачнинке есть задача Белла. Естественно он решил ее по методу "очевидно"...
Похоже огромное неглупых количество людей понадеялось на "очевидно".

я сомневаюсь уже более чем полгода. Не собирался на это так много времени тратить..
и не жалею об этом... спасибо Котофеичу, за то, что втянул меня в это я тоже клюнул на очевидно...

В чем я убедился окончатетельно, так это в том, что не стоит вскакивать в трамвай не ходу... несолидно. И потом, находясь в ИСО можно понять очень многое.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

J.F.

Номер сообщения:#366   J.F. » Чт ноя 20, 2008 12:07

я сомневаюсь уже более чем полгода. Не собирался на это так много времени тратить..
и не жалею об этом... спасибо Котофеичу, за то, что втянул меня в это я тоже клюнул на очевидно...

Что совершенно очевидно, так это то что при достаточно больших ускорениях, наблюдать обе ракеты из МСИСО принципиально невозможно по той причине, что ИСО это просто наблюдатель с радаром, а вовсе не бесконечная координатная сетка, как нарисовано в учебнике. Например из МСИСО сопутствующей задней ракете, головная не видна, потому что она находится за горизонтом. Измерять самостоятельно расстояние до нее, наблюдатель в МСИСО принципиально не сможет... В лабораторной ИСО еще хуже, там обе ракеты почти сразу уйдут за горизонт. Ну с наблюдателями на ракетах еще можно как то договориться, что они будут посылать сигналы, но если это не ракеты, а электроны, то это становиться проблематично. Таким образом измерения в МСИО носят исключительно локальный характер...

S.A. Podosenov
Сообщения: 961
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#367   S.A. Podosenov » Чт ноя 20, 2008 12:39

Уважаемые коллеги, Валерий Борисович и Котофеич! Прыгать в трамвай на ходу действительно не солидно. Но фактически именно это и делается, когда используются для перехода от одной ИСО к другой преобразования Лоренца. Ведь при этих преобразованиях обе ИСО никогда не покоились совместно. Так что, Валерий Борисович, Вы все время ведете себя "несолидно", прыгая на ходу в движущийся трамвай! Что касается замечания Котофеича, то в НСОЛ можно светить фонариком из любой точки, а не только из начала координат. В этом случае можем "проглядеть" все точки стержня. Кроме того, как Вы относитесь к первой формуле на стр. 1128 ( Герштейн, Логунов ) для сучая S_{12}=0 и к формуле ( 11.4 ) из книги Логунова? Далее, Валерий Борисович, Вы сами сознаетесь, что в задаче Белла все идут вногу, ( по принципу "очевидно" или в крайнем случае, используя операцию вычитания, боясь произносить слово "очевидно" ) кроме Вас. Кто знает, в науке часто бывает, что прав оказывается тот, кто идет не вногу! Следовательно у Вас другая, своя "СТО"? Или никто, кроме Вас, стандартной СТО не понимает?

J.F.

Номер сообщения:#368   J.F. » Чт ноя 20, 2008 13:10

>то в НСОЛ можно светить фонариком из любой точки, а не только из начала координат...
Увы нет никакой разницы. В НСОЛ горизонты очень быстро, образуются в окрестности каждой точки и НСОЛ распадается на мелкие кусочки.

У Логунова сделано правильное замечание, что переход к физическому времени d\tau эквивалентен неголономному преобразованию координат. Но после этого преобразования это уже не НСОЛ, а римановская кривая НСО, которая действительно неограниченно растягивается, в силу девиации геодезических. Логунов этого не замечает и делает совершенно ошибочный вывод о своей НСОЛ. Фактически это не его ошибка, а зельманова, который ввел неголономное физическое время для произвольной СК в ОТО.

S.A. Podosenov
Сообщения: 961
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Номер сообщения:#369   S.A. Podosenov » Чт ноя 20, 2008 15:06

Уважаемый Котофеич! Вы ушли от вопроса эквивалентности формул S_{12}=0 c формулой ( 11.4 ). Далее, для неголономных преобразований имеются особенности при вычислении тензора кривизны ( см. например формулы ( 10.7 ) и ( 10.8 ) моей книги, совпадающие с результатами Схоутена. Во-первых в связностях стоят не частные производные а производные по направлениям, которые удовлетворяют коммутационным соотношениям ( 10.10 ) и для частного случая ( 10.12 ). Во-вторых ( 10.7 ) имеет добавку в качестве свертки объекта неголономности на связность. Ясно, что с помощью неголономных преобразований нельзя получить отличный от нуля тензор кривизны, если в пространстве Минковского он равен нулю. Для этого нужно поработать, что и сделано у меня в книге. Академики вычислили стандартным способом тензор кривизны, что ошибочно. Формулу для метрики у академиков ( 23a ) в точности совпала с формулой ( 10.76 ) моей книги, а была получена мной значительно раньше в 1976 году в книге: Теория относительности и гравитация, М. Наука, стр. 100-114 в одной из статей или " Геометрические свойства сопутствующих систем отсчета в СТО", или "Структура тензора кривизны НСО в СТО". Точную ссылку на формулы я не могу указать, так как мой экземпляр книги умыкнули без отдачи. Ссылка на Родичева сделана не по адресу. С Зельмановым следует разбираться и не делать поспешных выводов.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32811
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#370   morozov » Чт ноя 20, 2008 20:09

Но фактически именно это и делается, когда используются для перехода от одной ИСО к другой преобразования Лоренца. Ведь при этих преобразованиях обе ИСО никогда не покоились совместно.
Преобразования Лоренца это процедура сравнения, а не физического ускорения тел. Мгновенный переход из ИСО в ИСО невозможен исходя из требования непрерывности собственного времени
... точнее переход возможен только с ограниченным ускорением...
Вы сами сознаетесь, что в задаче Белла все идут вногу, ( по принципу "очевидно" или в крайнем случае, используя операцию вычитания, боясь произносить слово "очевидно" ) кроме Вас.
Вы предлагаете проголосовать?
Кто знает, в науке часто бывает, что прав оказывается тот, кто идет не вногу! Следовательно у Вас другая, своя "СТО"? Или никто, кроме Вас, стандартной СТО не понимает?
Речь идет только о задаче и связанной с нею ерундой типа континуума равноускоренных точек или трансляционной инвариантности.
Я вижу слабые места в решение этой задачи.. доказательства я не видел... Не понимаю, почему претензии и упреки относят ко мне?

Свою точку зрения я не могу изложить немедленно... я считаю себя обязанным изложить все четко и понятно. Непонятно уже я сказал пол года назад, более чем полгода...
Не вижу смысла озвучивать промежуточные результаты. Скажу только, что задача не простая.
Кстати, я во многом не согласен и с Котофеичем.... пока только не знаю с чем.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32811
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#371   morozov » Пт ноя 28, 2008 12:00

Всем спасибо!
Статью закончил, надеюсь изложено внятно, по крайней мере Белоненко похвалил, я аж два дня ходил довольный... для меня тема закрыта...

обсуждайте парадоксы Морозова без меня...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#372   kkdil » Сб ноя 29, 2008 19:23

morozov писал(а):Всем спасибо!
Статью закончил, надеюсь изложено внятно, по крайней мере Белоненко похвалил, я аж два дня ходил довольный... для меня тема закрыта...

обсуждайте парадоксы Морозова без меня...
:lol:
Попробуем...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32811
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#373   morozov » Сб ноя 29, 2008 19:31

я не отказываюсь отвечать на внятные вопросы... если сумеете задать новые... желательно интересные... НО врод у вас вопросы иссякли...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Re: Re:

Номер сообщения:#374   kkdil » Вс янв 31, 2010 18:11

morozov писал(а):Статью закончил,
Угу, и мы закончили. Даже два раза.
morozov писал(а):надеюсь изложено внятно, по крайней мере Белоненко похвалил
Белоненко, видимо, псевдоним ЛЛ...
morozov писал(а):... для меня тема закрыта...
Видимо она и не открывалась :lol:
morozov писал(а):обсуждайте парадоксы Морозова без меня...
Это будет скучно...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32811
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Три парадокса имени Морозова...

Номер сообщения:#375   morozov » Пн янв 06, 2014 4:04

очень ценные замечания. Спасибо!
Я позволю себе сохранить их для истории.

Похоже Вы забыли, что хотели сказать, зачем открыли пяток тем.... надеюсь не только затем, что б попакостить на форуме?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»