Подтверждения релятивисткой теории. New!

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Номер сообщения:#16   Анатолий Либерман » Вс ноя 30, 2008 18:08

Эйнштейн указал на то, что скорость света в вакууме является константой в отсутствие гравитации. И что это положение просто должно быть предельным случаем более общей теории. Никакого отказа от этого принципа не было. Отказываться от него так же абсурдно, как отказываться от классической механики как предельного случая релятивистской.
А вот, что мне непонятно - как можно считать скорость гравитации тождественной скорости света в вакууме, если последняя сама зависит от гравитации?

usachevvm
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 20:23

Номер сообщения:#17   usachevvm » Пн дек 01, 2008 0:52

Анатолий Либерман писал(а):Эйнштейн указал на то, что скорость света в вакууме является константой в отсутствие гравитации... Никакого отказа от этого принципа не было.
У Вас плохо со зрением? Читайте внимательно: А. Эйнштейн, "Собрание научных трудов", М.,1966, т.2, стр.728-729:
"Я НЕ ВИЖУ ПРИЧИНЫ СЧИТАТЬ, ЧТО эвристическая сила общего принципа относительности ОГРАНИЧЕНА ГРАВИТАЦИЕЙ и ОСТАЛЬНАЯ ФИЗИКА ДОЛЖНА РАССМАТРИВАТЬСЯ ОТДЕЛЬНО НА ОСНОВЕ СПЕЦИАЛЬНОГО ПРИНЦИПА ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ... Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ПОДХОД, ХОТЬ ОН И ОБЪЯСНИМ ИСТОРИЧЕСКИ, МОЖНО БЫЛО БЫ ОБЪЕКТИВНО ОПРАВДАТЬ". (1950 г.)
С уважением.
Валерий Михайлович Усачёв.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32777
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#18   morozov » Пн дек 01, 2008 1:30

usachevvm писал(а):
Анатолий Либерман писал(а):Эйнштейн указал на то, что скорость света в вакууме является константой в отсутствие гравитации... Никакого отказа от этого принципа не было.
У Вас плохо со зрением? Читайте внимательно: А. Эйнштейн, "Собрание научных трудов", М.,1966, т.2, стр.728-729:
"Я НЕ ВИЖУ ПРИЧИНЫ СЧИТАТЬ, ЧТО эвристическая сила общего принципа относительности ОГРАНИЧЕНА ГРАВИТАЦИЕЙ и ОСТАЛЬНАЯ ФИЗИКА ДОЛЖНА РАССМАТРИВАТЬСЯ ОТДЕЛЬНО НА ОСНОВЕ СПЕЦИАЛЬНОГО ПРИНЦИПА ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ... Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ПОДХОД, ХОТЬ ОН И ОБЪЯСНИМ ИСТОРИЧЕСКИ, МОЖНО БЫЛО БЫ ОБЪЕКТИВНО ОПРАВДАТЬ". (1950 г.)
Вы хотите сказать, что вы читали Эйнштейна?

Уверен, что из цитаты Вы просто ничего из этого не поняли..

Мне вспомнился другой форумный клоун (мы не будем показывать а него пальцем, но это был Шаляпин)

Этот деятель выдал "Эйнштейн разочаровался в тензорах"...
Что вы хотели сказать вы сами не знаете...

В этой статье идет речь о теории "обобщенной теории" которую ни Эйнштейн, ни кто после него не создали... Более того этот путь не считается перспективным. При всем уважении к гению...

только не удивляйтесь...что я и впредь буду стирать ваши посты без объяснений ... думаю, что большинство ваших высказываний не заслуживают внимания... junk - как написано на корзине для мусора моей почты (как модератор я не могу перевести это слово)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32777
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#19   morozov » Пн дек 01, 2008 1:58

статья по неосторожности цитированная "usachevvm"
следует заметить, что в конце жизни А.Эйнштейн не почивал на лаврах, а вкалывал как трактор. Он не бегал по интернету не писал в СпилИнфо и в "Юный техник".
Однако Scientific American вполне пристойное издание...в русском варианте она выходит как "В мире науки"...отличаест тем, что там пишут исключительно профессионалы... в основном по заказу редакции уже более 150 лет...

ОБ ОБОБЩЕННОЙ ТЕОРИИ ТЯГОТЕНИЯ*

Редакция Scientific American попросила меня написать о моей недавно опубликованной работе. Эта работа представляет собой математическое исследование, касающееся основ полевой физики.
Некоторые читатели, быть может, удивятся: разве мы не узнали еще в школе все об основах физики? Ответ будет ?да? или ?нет? в зависимости от подхода. Мы познакомились с понятиями и общими соотношениями, которые позволили нам понять огромный круг опытных фактов и допускают их математическую трактовку. В каком-то смысле эти понятия и соотношения являются, по-видимому, окончательными. Это справедливо, например, для законов преломления света, соотношений классической термодинамики в той мере, в какой они основаны на понятиях давления, объема, теплоты и работы и для гипотезы о несуществовании вечного двигателя.
Что же, в таком случае, побуждает нас изобретать теорию за теорией? Почему мы вообще изобретаем теории? Ответ на последний вопрос прост: потому что мы наслаждаемся ?постижением?, т. е. сведением явлений с помощью логических процессов к чему-то уже известному или (по-видимому) очевидному. Новые теории необходимы прежде всего тогда, когда мы сталкиваемся с новыми фактами, которые нельзя объяснить в рамках существующих теорий. Но эта побуждающая причина для создания новых теорий является в каком-то смысле тривиальной, привносимой извне. Существует иная, более тонкая причина, играющая не меньшую роль, а именно,? стремление к единству и простоте предпосылок теории как
* On the Generalized Theory of Gravitation. Sci. Amer., 1950, 182, 13?17. (Статья имеет подзаголовок: ?Рассказ о недавно опубликованном обобщении общей теории относительности с историческими и философскими замечаниями?. Французский перевод опубликован в сб. Conceptions scientifiques, morales et so-ciales, Paris, 1952.?Ред.)
________________________________

целого (т. е. принцип экономии Маха, интерпретируемый как логический принцип).
Существует страсть к постижению, как существует страсть к музыке. Она довольно обычна в детях, но взрослые большей частью ее утрачивают. Без этой страсти не было бы ни математики, ни естественных наук. Время и опять-таки страсть к пониманию создали иллюзию, что человек способен постичь объективный мир умозрительно, чистым мышлением, без всякой эмпирической основы, короче, метафизически. Мне кажется, что каждый истинный теоретик является чем-то вроде половинчатого метафизика, независимо от того, насколько чистым ?позитивистом? он себя воображает. Метафизик верит, что логически простое ? синоним реального. Половинчатый метафизик верит, что не все логически простое воплощено в ощущаемую реальность, но что совокупность всех чувственных восприятий можно ?постичь? на основе системы понятий, построенной из предпосылок максимальной простоты. Скептик скажет, что это ? ?вера в чудеса?. Пусть так, но развитие науки поразительным образом поддержало эту веру в чудеса.
Хороший тому пример ? возникновение атомизма. Как мог Левкипп прийти к этой смелой идее? Когда вода замерзает, то превращается в лед, казалось бы, совершенно непохожий на воду, почему же при таянии льда образуется нечто, кажущееся неотличимым от той воды, которая была сначала. Левкипп озадачен и ищет ?объяснения?. Он приходит к заключению, что в этих превращениях ?сущность? предмета не меняется вообще. Быть может, предмет состоит из неизменных частиц и все изменение сводится только к изменению их расположения в пространстве? И разве не может эта идея оказаться справедливой для всех материальных объектов, которые возникают снова и снова с почти тождественными свойствами?
Эта идея не оыла полностью утрачена за время долгой спячки западной цивилизации. Через две тысячи лет после Левкипна Бернулли размышляет, почему газ оказывает давление на стенки сосуда. Следует ли объяснять это взаимным отталкиванием частей газа в смысле механики Ньютона? Эта идея представляется абсурдной, ибо давление газа при прочих равных условиях зависит от температуры. Предположение о зависимости ньютоновских сил взаимодействия от температуры противоречит духу механики Ньютона. Зная атомистическую концепцию, Бернулли обязан был заключить, что атомы (или молекулы) сталкиваются со стенками сосуда и таким образом создают давление. В конце концов, предположение о том, что атомы движутся, неизбежно, ибо как еще можно объяснить переменную температуру газов?
Простые механические соображения показывают, что это давление зависит только от кинетической энергии частиц и их плотности в простран-
__________________________________________
стве. Отсюда физики того времени пришли к выводу, что теплота заключается в беспорядочном движении атомов. Если бы они приняли этот вывод настолько серьезно, насколько он этого заслуживает, то развитие теории тепла и, в частности, открытие эквивалентности тепловой и механической энергии значительно облегчилось бы.
Приведенный пример иллюстрирует два обстоятельства. Теоретические идеи (в данном случае атомизм) не возникают отдельно от опыта и независимо от него; их также нельзя вывести из опыта чисто логическим путем. Их возникновение есть творческий акт. Коль скоро теоретическая идея возникла, ее следует строго придерживаться до тех пор, пока она не приведет к противоречию.
* * *
Что касается моей последней теоретической работы, то мне кажется неоправданным рассказывать о ней широкому кругу читателей, интересующихся наукой. Так следует поступать лишь по отношению к теориям, которые получили должное подтверждение на опыте. Пока в пользу обсуждаемой здесь теории говорит лишь простота ее предпосылок и ее тесная связь с тем, что уже известно (именно, с законами чисто гравитационного поля). Однако для широкого круга читателей может представлять интерес знакомство с той последовательностью идей, которая привела к построениям столь явно спекулятивного характера. Кроме того, я расскажу о встречающихся трудностях и о том, в каком смысле их удается преодолеть.
В ньютоновской физике элементарным теоретическим понятием, на котором основано описание материальных тел, является понятие материальной точки или частицы. Таким образом, вещество априори считается дискретным. Отсюда возникает необходимость рассматривать взаимодействие между материальными точками как ?действие на расстоянии?. Поскольку такое представление кажется несогласующимся с повседневной практикой, то нет ничего удивительного в том, что современники Ньютона ? и, конечно, сам Ньютон ? находили его трудным для восприятия. Однако благодаря почти фантастическому успеху системы Ньютона последующие поколения физиков постепенно привыкли к идее действия на расстоянии. Все сомнения были надолго похоронены.
Но когда во второй половине XIX в. стали известны законы электродинамики, то оказалось, что они не укладываются сколько-нибудь удовлетворительно в ньютоновскую схему. Интересно пофантазировать: сумел бы Фарадей открыть закон электромагнитной индукции, если б он получил обычное образование в колледже? Не обремененный традиционными путями мышления, он чувствовал, что введение ?поля? как независимого элемента реальности помогает ему связать воедино экспериментальные
46 А. Эйнштейн, том II
____________________________________________
факты. Уделом Максвелла было окончательное осознание роли, которую играет понятие поля; ему принадлежит фундаментальное открытие что законы электродинамики находят свое естественное выражение в дифференциальных уравнениях для электрического и магнитного полей.
Из этих уравнений следовало существование волн, свойства которых отвечали свойствам света, в той мере, в какой последние были известны в то время.
Слияние оптики с теорией электромагнетизма явилось одним из величайших триумфов в стремлении к единству в основах физики; Максвелл пришел к этому единству чисто теоретическим путем, задолго до того, как оно было подтверждено экспериментами Герца. Новый взгляд позволил отказаться от гипотезы действия на расстоянии по крайней мере в мире электромагнитных явлений; поле теперь выступает как единственный носитель электромагнитного взаимодействия между телами и поведение поля полностью определяется процессами в соседних точках, описываемыми с помощью дифференциальных уравнений.
Но тогда возникает вопрос: поскольку поле существует даже в вакууме, следует ли представлять себе поле как состояние некоего ?носителя? или нужно наделять его независимым существованием, не сводимым ни к чему иному? Иными словами, существует ли ?эфир? в качестве носителя поля, эфир, о котором, например, надо говорить, что он колеблется, когда он передает световые волны?
Существует естественный ответ на этот вопрос: так как отказаться от понятия поля нельзя, то предпочтительно не вводить дополнительно носитель с гипотетическими свойствами. Однако пионеры, впервые понявшие неизбежность понятия поля, были слишком отягощены механической традицией мышления, чтобы, не колеблясь, принять эту простую точку зрения. Но в последующие десятилетия этот взгляд постепенно одерживал верх.
Введение поля в качестве элементарного понятия приводит к непоследовательности теории как целого. Теория Максвелла, хотя и правильно описывает поведение электрически заряженных частиц, не объясняет поведение плотности электрического заряда, т. е. она не дает теории самих частиц. Таким образом, они должны рассматриваться на основе старой теории как материальные точки. Комбинация идеи непрерывного поля с представлением о материальных точках, расположенных дискретно в пространстве, оказывается противоречивой. Последовательная полевая теория требует непрерывности всех элементов теории, и не только во времени, но также и в пространстве, причем во всех его точках. Следовательно, материальной точке как фундаментальному понятию нет места в полевой теории. Таким образом, даже если отвлечься от оставленного в
722
________________________________________________
стороне тяготения, электродинамику Максвелла нельзя считать полной теорией.
Уравнения Максвелла для пустого пространства остаются неизменными, если пространственные координаты и время подвергать линейным преобразованиям особого рода ? преобразованиям Лоренца (?ковариантность? по отношению к преобразованиям Лоренца). Ковариантность также сохраняется и для преобразования, составленного из двух или больше подобных преобразований; это называется ?групповым? свойством преобразований Лоренца.
Максвелловы уравнения приводят к ?группе Лоренца?, но из группы Лоренца еще не следуют уравнения Максвелла. Действительно, группу Лоренца можно определить независимо, как группу линейных преобразований, оставляющих одно значение скорости ? скорость света ? неизменным. Эти преобразования отвечают переходам из одной ?инерциаль-ной системы? в другую, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно. Наиболее важным свойством этой группы преобразований является то, что она снимает абсолютный характер понятия одновременности для пространственно удаленных событий. По этой причине следует ожидать, что все уравнения физики ковариантны относительно преобразований Лоренца (специальная теория относительности). Таким образом, уравнения Максвелла приводят к эвристическому принципу, пригодному далеко за рамками применимости самих уравнений электромагнитного поля.
Следующее положение является общим для специальной теории относительности и механики Ньютона: законы обеих теорий предполагаются справедливыми лишь в определенных системах координат, а именно, в так называемых ?инерциальных системах?. Инерциальная система ? это система, в которой ?свободные от действия сил? материальные частицы не ускоряются по отношению к системе координат. Однако это определение бессодержательно, если нет независимого способа узнать об отсутствии сил. Но такого способа не существует, если тяготение рассматривать как поле.
Пусть А ? система отсчета, движущаяся равномерно ускоренно относительно инерциальной системы /. Материальные точки, движущиеся неускоренно относительно 1, будут двигаться с ускорением по отношению к А, причем ускорения во всех точках одинаковы по величине и направлению. Материальные точки ведут себя так, как если бы существовало гравитационное поле в системе А, ибо характерным свойством гравитационного поля является независимость ускорения от конкретного вида тел. Нет причин для отказа от возможности интерпретировать такое поведение как результат воздействия ?истинного? гравитационного поля (принцип эквивалентности). Эта интерпретация означает, что А представ-
____________________________________________________
ляет собой ?инерциальную систему?, хотя она и движется ускоренно по отношению к другой инерциальной системе. (Для приведенных соображений существенно, что введение независимого гравитационного поля считается оправданным, несмотря на то, что не определено, какие массы, порождают это поле. Поэтому Ньютону такие соображения не показались бы убедительными.) Таким образом, понятия инерциальной системы, закона движения оказываются лишенными конкретного содержания ? не только в классической механике, но и в специальной теории относительности. Более того, если следовать этому пути,.то оказывается, что время по отношению к системе А нельзя измерить тождественными часами; в действительности, вообще говоря, теряют непосредственный физический смысл даже разности координат. Учитывая все эти трудности, не следует ли в конце концов попробовать сохранить понятие инерциальной системы, оставив все попытки объяснить фундаментальную черту гравитационных явлений, которая проявляет себя в системе Ньютона как эквивалентность инертной и тяготеющей масс? Тот, кто верит в постижимость природы, должен дать ответ ? нет.
Суть принципа эквивалентности заключается в том, что для объяснения равенства инертной и тяготеющей масс в теории необходимо допустить нелинейные преобразования четырех координат. Таким образом, группу преобразований Лоренца и, следовательно, набор ?допустимых? систем координат необходимо расширить.
Какая группа преобразований координат может заменить группу Лоренца? Математика предлагает ответ, основанный на фундаментальных исследованиях Гаусса и Римана: надлежащей заменой является группа всех непрерывных (аналитических) преобразований координат. При таких преобразованиях остается неизменным лишь то, что соседние точки имеют примерно одинаковые координаты и что система координат выражается в топологическом упорядочении точек в пространстве (с учетом его четырехмерного характера). Уравнения, выражающие законы природы, должны быть ковариантны по отношению ко всем непрерывным преобразованиям координат. Таков общий принцип относительности.
Описанная процедура устраняет несовершенство в основах механики, которое заметил уже Ньютон и критиковал Лейбниц, а двумя столетиями позже ? Мах. Инерция противодействует ускорению, но ускорению относительно чего? В рамках классической механики на этот вопрос можно дать только один ответ: инерция противодействует ускорению относительно, пространства. Таково физическое свойство пространства ? пространство! действует на объекты, но объекты не воздействуют на пространство.
..продолжение следует. В новой теме.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

usachevvm
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 20:23

Номер сообщения:#20   usachevvm » Пн дек 01, 2008 13:55

morozov писал(а):статья по неосторожности цитированная "usachevvm"?
?Новые теории необходимы прежде всего тогда, когда мы сталкиваемся с новыми фактами, которые нельзя объяснить в рамках существующих теорий. Но эта побуждающая причина для создания новых теорий является в каком-то смысле тривиальной, привносимой извне. Существует иная, более тонкая причина, играющая не меньшую роль, а именно,? стремление к единству и простоте предпосылок теории как целого??
?В рамках классической механики на этот вопрос можно дать только один ответ: инерция противодействует ускорению относительно, пространства. Таково физическое свойство пространства ? пространство! действует на объекты, но объекты не воздействуют на пространство. ?
[А. Эйнштейн]
Цитата ?по неосторожности цитированная? " morozov "?из статьи А. Эйнштейна ( цитированной здесь мной ранее) однозначно доказывает необходимость (с точки зрения самого Эйнштейна) появления новой теории, вместо СТО и ОТО, как не сумевших объяснить на основе ?принципов относительности? ни одного фундаментального физического взаимодействия, кроме гравитации (да и то, ценой абсурдного, по отношению к принципам классической физики, постулирования ускоренного расширения ?пространственно-временного континуума?)
________________________________
Именно это утверждал сам А. Эйнштейн в своей последней предсмертной статье ? научном завещании:
?Можно убедительно доказать, что реальность вообще не может быть представлена непрерывным полем. Из квантовых явлений, по-видимому, следует, что конечная система с конечной энергией может полностью описываться конечным набором чисел (квантовых чисел). Это, кажется, вообще нельзя совместить с теорией континуума и требует для описания реальности чисто алгебраической теории. Однако сейчас никто не знает, как найти основу для такой теории?. (Relativistic Theory of the non-symmetric Field. The Meaning of Relativity. Fifth edition. Princeton, 1955.)
С уважением.
Валерий Михайлович Усачёв.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32777
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#21   morozov » Пн дек 01, 2008 14:39

usachevvm писал(а):
morozov писал(а):статья по неосторожности цитированная "usachevvm"?
?Новые теории необходимы прежде всего тогда, когда мы сталкиваемся с новыми фактами, которые нельзя объяснить в рамках существующих теорий. Но эта побуждающая причина для создания новых теорий является в каком-то смысле тривиальной, привносимой извне. Существует иная, более тонкая причина, играющая не меньшую роль, а именно,? стремление к единству и простоте предпосылок теории как целого??
?В рамках классической механики на этот вопрос можно дать только один ответ: инерция противодействует ускорению относительно, пространства. Таково физическое свойство пространства ? пространство! действует на объекты, но объекты не воздействуют на пространство. ?
[А. Эйнштейн]

Цитата ?по неосторожности цитированная? " morozov "?из статьи А. Эйнштейна ( цитированной здесь мной ранее) однозначно доказывает необходимость (с точки зрения самого Эйнштейна) появления новой теории, вместо СТО и ОТО, как не сумевших объяснить на основе ?принципов относительности? ни одного фундаментального физического взаимодействия, кроме гравитации (да и то, ценой абсурдного, по отношению к принципам классической физики, постулирования ускоренного расширения ?пространственно-временного континуума?)
________________________________
Именно это утверждал сам А. Эйнштейн в своей последней предсмертной статье ? научном завещании:
?Можно убедительно доказать, что реальность вообще не может быть представлена непрерывным полем. Из квантовых явлений, по-видимому, следует, что конечная система с конечной энергией может полностью описываться конечным набором чисел (квантовых чисел). Это, кажется, вообще нельзя совместить с теорией континуума и требует для описания реальности чисто алгебраической теории. Однако сейчас никто не знает, как найти основу для такой теории?. (Relativistic Theory of the non-symmetric Field. The Meaning of Relativity. Fifth edition. Princeton, 1955.)

Я посоветовал бы читать народу читать работу целиком...
viewtopic.php?t=2331

Мнение кого-то всего лишь мнение ...
Последний раз редактировалось morozov Пн дек 01, 2008 15:35, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Re: ЛАЖА

Номер сообщения:#22   joebradley » Чт апр 02, 2009 22:08

Ущеко писал(а):Морозов, что за ересь несеш ?:lol: :lol: :lol:
американский аппарат Gravity Probe B ("Гравитационный зонд"),
закончен полным провалом, и финансирование прекращено в октябре...
http://einstein.stanford.edu/highlights/status1.html
НАСА завершает финансирование программы GP-B
30 сентября 2008 (ранее спецы НАСА посчитали обслуживание полученных данных делом бесперспективным в связи с невысоким их качеством).
К концу этого года обещано публичное освещение достигнутых результатов.
Чегой-то я недопонял. А это как понимать? http://einstein.stanford.edu/content/fa ... al_results
Have any preliminary results been announced, and if so where can I read about them?
We publicly announced the first interim results of the GP-B experiment at the April 2007 meeting of the American Physical Society in Jacksonville, Florida. This announcement was fully documented in our Summer 2007 GP-B Status Update. Subsequent updates in September and December 2007 and Spring and May 2008 have chronicled our progress since that time.

Our Fall 2008 GP-B Status Update notes the extraordinary progress made by the GP-B science team during 2007-2008 in significantly reducing the level of experimental error in the results, culminating in a progress report at a relativity conference hosted by the International Space Science Institute in Bern Switzerland on October 6-10, 2008. After these dramaticallly improved interim reslults have been rigorously peer reviewed and vetted, we plan to publicly announce them and make them available on our Web site towards the end of 2008.


When will the final results be announced/published, and how can I order a copy?
As of October 2008, it is anticipated that the GP-B data analysis will be concluded late in 2009. After undergoing a final review by the GP-B Science Advisory Committee (SAC), as well as other peer reviews, the final results will be published in scientific and technical journals. In addition it is anticipated that a public announcement of the final results will occur sometime early in 2010. At that time, we will post copies of the final results papers on this Web site, where you will be able to download them.
То есть еще будут обсчитывать? Непохоже на полный провал, а? Или я не догоняю?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32777
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#23   morozov » Чт апр 02, 2009 23:43

То есть еще будут обсчитывать? Непохоже на полный провал, а? Или я не догоняю?
Да и спутник вроде еще крутится...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»