Мария Корнева, Виктор Кулигин,Галина Кулигина

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Мария Корнева, Виктор Кулигин,Галина Кулигина

Номер сообщения:#1   morozov » Ср янв 28, 2009 16:33

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9448.html
ВЫ ОЧЕНЬ ЖАЖДЕТЕ ИМЕТЬ НОВЫЙ ЧЕРНОБЫЛЬ ?
......................................................................

Мы ставим эту важную проблему, как перед общественностью, так и перед представителями физической науки в РАН.

С уважением, авторы.

Аннотация:

В статье показано, что физики допускают математическую ошибку, считая, что любые решения уравнения Даламбера являются функциями запаздывающих потенциалов. Приводится доказательство того, что существуют вырожденные (мгновенно действующие) решения этого уравнения. Требование от уравнений релятивистской ковариантности не спасает их от появления вырожденных решений. Таким образом, физика постулирует предельную скорость распространения взаимодействий, а на деле описывает взаимодействия зарядов через мгновенное взаимодействие. Релятивистские теории оказываются внутренне противоречивыми и их использование в области физики плазмы, астрофизики, создании термоядерного синтеза грозит ошибками и непредсказуемыми результатами.
.....................................
____________________________________

Не думаю, что так все серьезно. Тем более Чернобыль как раз пример того, что бывает когда дилетанты становятся у руля сложных объектов.

Конечно все это не так серьезно и весь опыт использования электродинамики (лде-то около полторы сотни лет) не выявил противоречий. Скорее противоречия в статье.
Однако лишний раз обсудить эти задачи не лишне.
Как пример приведу задачу об излучении прямолинейно ускоренного заряда. Тут конечно все попроще...однако прошу!
Последний раз редактировалось morozov Чт янв 29, 2009 11:41, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#2   tory » Ср янв 28, 2009 19:35

Выдержка из работы
?Вы очень жаждете иметь новый Чернобыль??:
Речь в статье идет о математических ошибках в физике, которые могут привести к нежелательным последствиям. Нельзя драматизировать положение, но и закрывать глаза на факты тоже нельзя.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#3   morozov » Чт янв 29, 2009 11:51

В физике или у Вас разберемся...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#4   tory » Чт янв 29, 2009 22:52

Валерий Борисович!
Я с вами готов общаться так, как вам удобнее.
К сожалению, наш диалог никто практически не разбавляет.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#5   morozov » Пт янв 30, 2009 3:22

В физической литературе обычно приводится рисунок поверхностей равных потенциалов (см. рис. 3) которые движутся в свободном пространстве со скоростью v вместе с зарядом. Кажется, что эти поверхности ?прикованы? к заряду и движутся с ним синхронно.


Изображение
Вообще-то только в БКФ я такое видел. В остальных результат ничем не отличается от релятивистского "блина".
Я не правильно думал, что фокус в калибровках....различные калибровки не обязаны совпадать потенциалами.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#6   morozov » Пт янв 30, 2009 3:46

нет, я спутал, нет там такой картинки...

а где есть?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

shilin

Номер сообщения:#7   shilin » Пт янв 30, 2009 13:15

morozov писал(а):
В физической литературе обычно приводится рисунок поверхностей равных потенциалов (см. рис. 3) которые движутся в свободном пространстве со скоростью v вместе с зарядом. Кажется, что эти поверхности ?прикованы? к заряду и движутся с ним синхронно.


Изображение
Этот рисунок отражает наличие неподвижного эфира Лоренца, которого в действительности не существует. В пустом пространстве все нарисованные окружности поверхностей равных потенциалов заряда, движущегося в ИСО с постоянной скоростью, должны иметь один центр.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#8   tory » Пт янв 30, 2009 15:33

Валерий Борисович!

В современных учебниках таких картинок нет. Это нужно искать в книгах по физике довоенного (военного) периода или в зарубежных учебниках.

1. У нас в стране шел упор на математический формализм (во многом благодаря Ландау) в ущерб физическому смыслу. Это хорошо для тех, кто ?видит? за символами уравнения структуру (картинку, графики) решений. К несчастью, уровень математической подготовки наших выпускников (особенно технических ВУЗов) достаточно низок для этой цели. Университетская подготовка лучше, но не у всех после окончания сохраняются ?остаточные знания? математики и владение ее методами. На Западе это протекало менее болезненно (например, учебники Фейнмана), к тому же уровень математической подготовки у них серьезнее.

2. Еще более неприятная сторона наших учебников по физике ? стремление показать физику ?без противоречий?, не касаться таких ?неприятных? вопросов как детальное объяснение парадоксов и трудностей, спрятать их за математическим формализмом. Это ?отрыжка? (тенденция) современного позитивизма. Как в песне: ?Все хорошо, прекрасная маркиза!?. Опять же можно сравнить книги Ландау и Фейнмана. Фейнман более откровенен (честен) и не пытается уйти от проблем.

Теперь к рисунку. Изображенная на рисунке фигура не неподвижна. Она перемещается с постоянной скоростью. Но мы можем формально двигаться вместе с потенциалом, сохранив неизменной его структуру. В этом случае потенциал относительно нас будет ?заморожен?, неподвижен. Для этого можно использовать преобразование Галилея, оговорив, что этот шаг сделан ради наглядности. С точки зрения физики такой шаг некорректен.
Этот рисунок отражает наличие неподвижного эфира Лоренца, которого в действительности не существует. В пустом пространстве все нарисованные окружности поверхностей равных потенциалов заряда, движущегося в ИСО с постоянной скоростью, должны иметь один центр.
Эта картинка не зависит от наличия или отсутствия эфира. Их аналог - потенциалы Л.-В.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#9   morozov » Пт янв 30, 2009 16:22

Из того, что под рукой Хвольсон, самое древнее если не считать скана с Максвелла...
там этого не может быть рассмотрение отдельныз задач не в духе Хвольсона.
________________________
Самая довоенная и самая иностранная книга Стреттон "Теория электромагнетизма"
нет ...т.е. запаздывающие потенциалы есть... НО.
________________________
из отечественных довоенных Тамм, первое издание, сегодня посмотрю , если не забуду у знакомного.
...............
Эйхенвальд ч. 6 Теоретическая физика. 1931.
нет.. не нашел
он же Электричество.. и не искал, боюсь рассыпется.
_____________________________
Зарубежные...
Зоммерфельд
Пановский. Филиппс
Джексон
Все находят решение из запаздывающих потенциалов, сравнивают его с решением, полученым преобразованием координат ....
Все сходится никаких проблем...

_____________
Можно посмотреть у Левича там у него все расписано подробнейшим образом....

__________________
паузу выдержал.

Давайте к вашему решению.... невооруженным глазом видно, что у вас сферические поверхности относятся к разным моментам времени. Если попытаться найти потенциал в какой-то фиксированный момент времени, решение будет совсем другое цитировано по рассматриваемой работе:
"Изображение
Вид линий равного потенциала для этого случая приведен на рис. 5.

Линии равного потенциала в обоих случаях (рис. 3 и рис. 5) перемещаются синхронно с зарядом с той же скоростью вдоль оси х. Но в характере эквипотенциальных поверхностей, изображенных на этих рисунках, видно принципиальное различие. Пуассоновский потенциал (рис. 5) симметричен в противоположность запаздывающему потенциалу (рис. 3). Помимо этого, когда заряд ?рождается?, вокруг него мгновенно во всем пространстве образуется потенциал. Если же заряд ?исчезает?, столь же мгновенно исчезает и окружающий его потенциал.
Изображение"
только теперь говорить "Мгновенно действующий потенциал движущегося заряда"
совершенно лишне...

ПС. я собирался чего-то изобразить собственное и попроще...но тут смысла нет все ходы записаны .. если надо решение понакрученней можно смотреть Джексона... остальное все просто ...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#10   morozov » Пт янв 30, 2009 17:16

Решение в запаздывающих потенциалах на самом деле строго решение волнового уравнения методом функции Грина. Естественно решение верное, неверна его графическая интерпретация...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#11   tory » Пт янв 30, 2009 19:43

Здесь "фокус", видимо в том, что необходимо иметь в виду два аспекта.

Первый аспект: "генерация" потенциала, который распространяется от точки "зарождения" со скоростью света." При движении заряда такие "зарождения и распространения" происходят непрерывно.
В новых и новых точках.

Второй аспект: мы, отыскивая эквипотенциальные поверхности, фактически ищем как бы (если можно так выразиться) "огибающую" этого процесса.

Представьте, что мы имеем не сферу, а конус потока (как у реактивного двигателя самолета). Источник потока перемещеется с некоторой скоростью, которая много меньше скорости истечения газа. Теперь попробуем найти поверхности равных температур. Они будут двигаться вместе с источником потока. В то время как скорость, с которой уносится поток весьма велика.

И в нашем случае мы ищем "огибающую" , т.е. поверхность равного потенциала. Она движется со скоростью заряда, но потенциал этой поверхности (постоянный!) будет в каждый момент времени образовываться ("подпитываться") излучением из новых точек (где проходит заряд).

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#12   tory » Пт янв 30, 2009 20:04

Давайте к вашему решению.... невооруженным глазом видно, что у вас сферические поверхности относятся к разным моментам времени.
Я бы предложил формально-математический подход.

1. Мы имеем уравнение для потенциала. Аргументами являются просторанственные координаты и время.
2. Мы имеем решение, в которое входят те же самые аргументы. Зачем их переиначивать (выворачивать на изнанку)? Зачем насильно искажать полученное решение?

Запаздывающий потенциал - непрерывен в этих пространственно-временных координатах. Он соответствующим образом интерпретируется: в каждую точку пространства в фиксированный момент времени "входит" потенциал от той точки, где он был излучен зарядом.

Мгновенно действующий потенциал тоже непрерывен в тех же (не в других!) пространственно-временных координатах. Мы при получении этих решений не делали никаких "специальных допущений". Решения соответствуют РАЗНЫМ условиям. В силу этого пытаться "доказать" , что решения ОДИНАКОВЫ, означает идти на нарушение теоремы о существовании и единственности решения. Решение ЗАВИСИТ от начальных (или иных) условий. По этой причине различие результатов есть "медицинский" факт.

Особенность в том, что одно из решений не является запаздывающим. Дирак с этим не очень церемонился, когда предлагал искать решение своего уравнения в виде суммы запаздывающего и опережающего потенциалов. А если бы он ввел мгновенно действующий?
Многие проблемы в интерпретации исчезли (но, как всегда, появились бы новые).

shilin

Номер сообщения:#13   shilin » Пт янв 30, 2009 20:43

tory писал(а): Их аналог - потенциалы Л.-В.
которые основывались на наличии эфира. Если нет, то на чем они основывались?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#14   morozov » Пт янв 30, 2009 20:50

Замечание Шилину!
Не по теме.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#15   tory » Пт янв 30, 2009 22:01

Шилину
Потенциал Лиенара-Виехерта: элементарный вывод
(вывод без эфира!)
http://aethermeister.livejournal.com/2464.html

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»