Прецессия перигелия. Верна ли знаменитая формула ОТО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Цапенко Николай
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Номер сообщения:#16   Цапенко Николай »

onoochin писал(а):
Цапенко Николай писал(а):Интересно, что же за объяснение дал аномальному смещению перигелия школьный учитель Гербер?!
Нашел у себя в компе статью Тома Фиппса по поводу лагранжиана Гербера (но на английском). Если желаете, могу выслать.

Насколько я понял, просмотрев данную Вами выше ссылку, идея Пауля Гербера заключалась в следующем. Он предположил (или, можно сказать - определил) гравитационный потенциал, создаваемый массивным телом (в нашем случае Солнцем), зависящим от расстояния r до планеты и от скорости ŕ её движения, как

Изображение

Далее, величину силы притяжения планеты к Солнцу он выражает через этот потенциал по формуле классической механики

Изображение,

и, согласно второму закону Ньютона, записывает уравнение движения. На основании решения этого уравнения и выводится формула (Р) смещения перигелия орбиты.
Поразительно, что подход Гербера и следствие ОТО приводят для смещения перигелия к одному и тому же результату!? Здесь очень уместно было бы сравнить релятивистские поправки к классическому периоду обращения планеты, вытекающие из потенциала Гербера и из ОТО. Но формулы ОТО для периода обращения я что-то никак не могу найти... Буду благодарен, если пришлёте статью Тома Фиппса.
Последний раз редактировалось Цапенко Николай Вс апр 26, 2009 15:59, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#17   morozov »

на форуме есть возможность писать формулы...

обратите внимание на формулу первый член в скобках зависит от ускорения, второй от скорости, это может проистечь и из силы Минкрысковского в СТО. ПО существу это СТОшная формула.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Цапенко Николай
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Номер сообщения:#18   Цапенко Николай »

Dude писал(а):Интересно, можно ли предположив ,что инертная и грав массы не пропорциональны объяснить движение Меркурия?

Прежде всего, надо четко определить, что мы понимаем под инертной и гравитационной массами. Инертная и гравитационная массы ? понятия, введенные в классической механике. Инертная масса, по сути, есть коэффициент пропорциональности между вектором ускорения тела и вектором силы приложенной к нему (2-ой закон Ньютона). В классической механике величину инертной массы принято рассматривать, как меру сопротивления тела попытке изменения его положения относительно других тел. Гравитационная масса это мера способности тела воздействовать на другие тела. Считается, что гравитационная масса является источником гравитационного поля, посредством которого и осуществляется указанное воздействие, причем величина силы этого воздействия прямо пропорциональна величине гравитационной массы. Два точечных тела взаимодействуют согласно закону всемирного тяготения Ньютона, в который как раз и входит произведение их гравитационных масс.
Равенство (или, в зависимости от выбора масштабных единиц, - пропорциональность) инертной и гравитационной масс ? безусловный факт, на котором стоит вся классическая механика сначала 18-ого века. Опираясь на это равенство, были рассчитаны траектории всех планет и спутников в нашей Солнечной системе.
В релятивистской же механике введено понятие массы зависящей от скорости, то есть массы, не исчисляемой постоянным количеством вещества. Она представляет собой произведение классической инертной массы (постоянной) на некий безразмерный множитель, в который входит величина скорости движения тела. При этом классическая инертная масса получила название массы покоя. Релятивистскую массу (т.е. зависящую от скорости) можно толковать, как обобщённую инертную массу (или, может быть, как абсолютную инертную массу) в том смысле, что она является уточнённой мерой противодействия тела причинам к изменению его положения. Эта обобщенная масса уже не равна гравитационной массе! Именно за счет разницы в величинах этих масс и возникает наблюдаемое несовпадение реальных орбит с орбитами, рассчитанными по законам классической механики.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#19   morozov »

Релятивистскую массу (т.е. зависящую от скорости) можно толковать, как обобщённую инертную массу (или, может быть, как абсолютную инертную массу) в том смысле, что она является уточнённой мерой противодействия тела причинам к изменению его положения. Эта обобщенная масса уже не равна гравитационной массе! Именно за счет разницы в величинах этих масс и возникает наблюдаемое несовпадение реальных орбит с орбитами, рассчитанными по законам классической механики.
Смело!

Однако эксперимент (и теория) говорит о том что масса в СТО и есть самая настоящая.

есть релятивистская формула, связывающая силу, массу, скорость и ускорение. нет причин в ней сомневаться.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Цапенко Николай
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Номер сообщения:#20   Цапенко Николай »

Я же пока не сказал, что подразумевается под термином ?обобщенная инертная масса? - масса, введенная в СТО или, какая-то другая? Меня пока интересует, есть ли возражения против последней фразы ? ?Эта обобщенная масса уже не равна гравитационной массе! Именно за счет разницы в величинах этих масс и возникает наблюдаемое несовпадение реальных орбит с орбитами, рассчитанными по законам классической механики??

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#21   morozov »

?Эта обобщенная масса уже не равна гравитационной массе! Именно за счет разницы в величинах этих масс и возникает наблюдаемое несовпадение реальных орбит с орбитами, рассчитанными по законам классической механики??
Ерунда конечно. принцип эквиваелниности проверен экспериментально с точностью 10^{-22} скорость электронов в тяжелыйх элементах не сопоставима сл скростью изчестных планет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Dude
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Сб апр 18, 2009 20:50
Откуда: Минск

Номер сообщения:#22   Dude »

Цапенко Николай писал(а):
Dude писал(а):Интересно, можно ли предположив ,что инертная и грав массы не пропорциональны объяснить движение Меркурия?

Равенство (или, в зависимости от выбора масштабных единиц, - пропорциональность) инертной и гравитационной масс ? безусловный факт, на котором стоит вся классическая механика сначала 18-ого века. Опираясь на это равенство, были рассчитаны траектории всех планет и спутников в нашей Солнечной системе.

Все таки Ньютон почему-то экспериментировал с маятниками из различных материалов чтобы убедиться что
инртная и грав массы пропорциональны.

В релятивистской же механике введено понятие массы зависящей от скорости, то есть массы, не исчисляемой постоянным количеством вещества. Она представляет собой произведение классической инертной массы (постоянной) на некий безразмерный множитель, в который входит величина скорости движения тела. При этом классическая инертная масса получила название массы покоя. Релятивистскую массу (т.е. зависящую от скорости) можно толковать, как обобщённую инертную массу (или, может быть, как абсолютную инертную массу) в том смысле, что она является уточнённой мерой противодействия тела причинам к изменению его положения. Эта обобщенная масса уже не равна гравитационной массе! Именно за счет разницы в величинах этих масс и возникает наблюдаемое несовпадение реальных орбит с орбитами, рассчитанными по законам классической механики.
Все-таки вроде бы смещение перигелия для различных планет зависит от их расстояния от Солнца .

Dude
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Сб апр 18, 2009 20:50
Откуда: Минск

Номер сообщения:#23   Dude »

morozov писал(а):
?Эта обобщенная масса уже не равна гравитационной массе! Именно за счет разницы в величинах этих масс и возникает наблюдаемое несовпадение реальных орбит с орбитами, рассчитанными по законам классической механики??
Ерунда конечно. принцип эквиваелниности проверен экспериментально с точностью 10^{-22} скорость электронов в тяжелыйх элементах не сопоставима сл скростью изчестных планет.
Камни с неба тоже не должны падать, еще французская Академия запретила.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#24   morozov »

Все-таки вроде бы смещение перигелия для различных планет зависит от их расстояния от Солнца
И еще от наличия этого самого перигелия, вернее от велицины экцентрисетета. Так что смысла нет возмущаться формулой... кстати Меркуний - детская забава... есть двойные звезды с гигантским смещением большой оси эллипса. Так что возмущаться формулой бесполезно...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Цапенко Николай
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:43
Откуда: Москва

Номер сообщения:#25   Цапенко Николай »

morozov писал(а):
?Эта обобщенная масса уже не равна гравитационной массе! Именно за счет разницы в величинах этих масс и возникает наблюдаемое несовпадение реальных орбит с орбитами, рассчитанными по законам классической механики??
Ерунда конечно.

Если на Ваш взгляд это такая несусветная ерунда, то почему же Вы не поместили её в свою научную кунсткамеру? Поместите. Пусть народ посмеётся. А над кем ? он уж и сам разберётся. Вот еще, туда же?
Если все классические орбиты рассчитываются на основании 2-ого закона Ньютона и закона всемирного тяготения, в которых инертная и гравитационная массы полагаются равными, то некоторое изменение величины инертной массы (при оставлении неизменной гравитационной массы) приведет к некоторому изменению классической орбиты!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#26   morozov »

некоторое изменение величины инертной массы (при оставлении неизменной гравитационной массы) приведет к некоторому изменению классической орбиты!
Однако равенство масс не Ньютон придумал...и даже не Эйнштейн. Это опытный факт.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#27   onoochin »

morozov писал(а):
некоторое изменение величины инертной массы (при оставлении неизменной гравитационной массы) приведет к некоторому изменению классической орбиты!
Однако равенство масс не Ньютон придумал...и даже не Эйнштейн. Это опытный факт.
Ну почему равенство масс - опытный факт? У Лоренца (кто первый высказал идею об увеличении массы) инертная масса если всего лишь отклик заряженного тела на действие ЭМ силы. Так что если по Лоренцу, то равенства масс нет.
Замечу что множитель 4/3 релятивисты так и не смогли объяснить. Сделали вид, что этот факт всеми забыт.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#28   morozov »

Замечу что множитель 4/3 релятивисты так и не смогли объяснить. Сделали вид, что этот факт всеми забыт.
Ну почему, я помню.
Вроде даже есть решение....мне так кажется. Просто это на фоне других проблем потеряло актуальность.

Кстати задача не решена ни кем...

Про эквивалентность гравитационной и инертной массы
.. для различных материалов она установлена с высокой точностью при этом электроны в имеют различные массы (поправки малы и масса элетронов мала, но точность эксперимента намного выше)
.. точность до 10^{-22} это я приврал, на самом деле "всего" 10^{-12} .... более чем достаточно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#29   onoochin »

morozov писал(а):Вроде даже есть решение....мне так кажется. Просто это на фоне других проблем потеряло актуальность.
На фоне каких проблем? Это - проблема СТО. То есть у СТО есть более серьезные проблемы?
Про эквивалентность гравитационной и инертной массы
.. для различных материалов она установлена с высокой точностью при этом электроны в имеют различные массы (поправки малы и масса элетронов мала, но точность эксперимента намного выше)
.. точность до 10^{-22} это я приврал, на самом деле "всего" 10^{-12} .... более чем достаточно.
Чтобы проверить увеличение инерционной массы, надо тело разгонять до приличных скоростей. Хотя бы 3 км/сек, чтобы обеспечить точность 10 в минус 12-й. Что это за эксперимент, где тела разгоняли до таких скоростей и измеряли их отклик на внешнюю силу?

Dude
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Сб апр 18, 2009 20:50
Откуда: Минск

Номер сообщения:#30   Dude »

morozov писал(а):
Замечу что множитель 4/3 релятивисты так и не смогли объяснить. Сделали вид, что этот факт всеми забыт.
Ну почему, я помню.
Вроде даже есть решение....мне так кажется. Просто это на фоне других проблем потеряло актуальность.

Кстати задача не решена ни кем...

Про эквивалентность гравитационной и инертной массы
.. для различных материалов она установлена с высокой точностью при этом электроны в имеют различные массы (поправки малы и масса элетронов мала, но точность эксперимента намного выше)
.. точность до 10^{-22} это я приврал, на самом деле "всего" 10^{-12} .... более чем достаточно.
Масса Солнца порядка 10*30 кг так что вполне достаточно...

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»